Raum - Definition

Von der gegenwärtigen Physik des Nichts, insbesondere den Relativisten, gehaßt, aber für eine rationale, mechanistische Physik vollkommen unverzichtbar - der Äther.
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Franz
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Raum - Definition

Beitrag von Franz » So 17. Nov 2019, 12:02

Im Plasmaversum wird Raum gleichgesetzt mit Nichts (siehe auch Raphaels Definitionen). Desweiteren gehen wir davon aus dass der gesamte Raum mit Äther gefüllt ist.

Hier geht dann schon langsam der Knoten in meinem Gehirn los:
Äther ich eigentlich formlos und somit kein Objekt, außer man geht davon aus, dass die Elementarteilchen wiederum aus Äther aufgebaut sind. So oder so muss man dem Äther bestimmte Eigenschaften zugestehen, sonst hätten wir Probleme z.B. den Elektromagnetismus zu erklären.
Wenn nun der Äther bestimmte Eigenschaften hat und der Raum mit Äther gefüllt ist, ist das dann nicht gleichbedeutend dem Raum Eigenschaften zu zugestehen? Das ist natürlich Unsinn, da Raum ja Nichts ist und somit keine Eigenschaften haben kann.
Gibt es Raum ohne Äther? Per Definition wiederum nicht, da Raum ja Nichts ist und somit nicht existiert, oder doch? Ich dreh mich im Kreis!
Worauf ich hinaus will:
Wenn die Standardphysik den Äther anerkennen würde, könnte dann nicht jemand auf die Idee kommen, dem Äther noch ganz andere Eigenschaften zu zugestehen, z.B. Effekte hervorzurufen, wie bei der Raumkrümmung, welche dann nicht verboternerweise Raumeigenschaften, sondern Äthereigenschaften wären!?

Schöne Grüße
Franz

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Jens
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Re: Raum - Definition

Beitrag von Jens » So 17. Nov 2019, 14:10

Franz hat geschrieben:
So 17. Nov 2019, 12:02
da Raum ja Nichts ist und somit nicht existiert, oder doch? Ich dreh mich im Kreis!
Ich kann nicht versprechen, dass dies keinen Hirnknoten verursachen wird, aber probier's doch einmal folgendermaßen:
Existenz kann es nur geben, wenn Unterscheidungen gemacht werden können. Ein Wassertropfen existiert. Er erfüllt alle Definitionskriterien.
Lässt man ihn nun in eine Wassermenge (Glas, Badewanne, etc.) fallen, existiert der Tropfen nicht mehr, das Objekt "Tropfen" ist verschwunden.

Das bedeutet, dass eine "Substanz", aus der alles besteht, per Definiton keine Existenz besitzt, da sich nichts von ihr unterscheidet!

Bedeutet das, dass diese Substanz keine Eigenschaften besitzen kann? Ich würde sagen, dass sie sehr wahrscheinlich keine und alle Eigenschaften besitzt, genauso, wie sie Nichts und Alles ist.

Wir stoßen hier in einen Bereich vor, den der Verstand (funktionsbedingt) nicht greifen kann. Der Verstand trifft Unterscheidungen, das ist seine einzige Funktion. Er besteht darauf, das Nichts und Alles Gegensätze sind, die einander widersprechen, muss aber (mit etwas Nachdenken) zu dem Schluss kommen, dass sie nicht unterscheidbar sind.

Beispiel Bewegung:
Die Geschwindigkeit eines Objekts ergibt sich aus dem Weg den es zurücklegt, geteilt durch die Zeit die es dafür benötigt.

Benötigt das Objekt für eine festgelegt Strecke nun unendlich viel Zeit, bewegt es sich nicht. Es ist zu jedem Zeitpunkt noch unendlich viele Zeiteinheiten von seinem Ziel entfernt. Es gibt also keinen Fortschritt und damit keine Bewegung!

Benötigt das Objekt stattdessen unendlich wenig Zeit zum Ende der Strecke, bewegt es sich ebenfalls nicht. Es ist am Ziel ohne dafür Zeit "verbraucht" zu haben, da es zu jedem Zeitpunkt schon unendlich lange dort ist. Es gibt also wieder keinen Fortschritt und damit keine Bewegung!

Ergo: Unendlich schnell = unendlich langsam = Stillstand!

Meiner Meinung nach sind es diese Art von Überlegungen, die viele (sprituelle und andere) Denker zu dem Schluss gebracht haben, dass das Universum Illusion, Hologramm, Täuschung, Maya ist und ich bin geneigt, mich dem anzuschließen ;)

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Alexander
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Re: Raum - Definition

Beitrag von Alexander » So 17. Nov 2019, 15:16

@Jens

Derartige Erörterungen wurden mit Verve vor Jahren im alten Forum ausgefochten. Ich werfe dir nicht vor, dass du damals noch nicht verfolgt hast.
Was du beschreibst nennt man Robinsonade. Man stelle sich vor... dann ... das.
Sowas sind konstruierte Geschichten ohne jeden ableitbaren Erkenntniswert. Ich sage dazu immer Gedankenfasching.
Ich meine damit nicht, dass du ein Idiot bist, verstehe das bitte nicht falsch, solche Überlegungen können durchaus sehr scharfsinnig sein, aber sie sind eben leider eben nur ... Gedankenfasching.

Ich will das ausnahmsweise mal auseindander nehmen
Benötigt das Objekt für eine festgelegt Strecke nun unendlich viel Zeit
Du dichtest deinem Objekt eine Strecke an, welche es zu bewältigen hat, es aber nie zurücklegt. Dann benennst du den Unsinn in irgendeiner Weise. Was soll das? Du kannst diese gaze Konsetalltion beliebig attributieren. Denk dir Wörter aus. Den ganzen Quark kannst du dann mit einer ähnlichen Unsinnskonstellation vergleichen und entsprechend Schlußfolgerungen fabulieren, im zirkulären Wortzirkus.
Tatsache bleibt, dass in deiner Laboranordung das Objekt nicht bewegt hat. Das ist die einzige Tatsache, welche zählt. Es ist nichts passiert. Dieses Nichts kann ich mit ausgedachten Worten ausschmücken und mit anderen ausgedachten Worten vergleichen und dann padauz ... Schlußfolgerungen aus dem Hut ziehen. "Heureka ... so isses .... Hurra."
Meiner Meinung nach sind es diese Art von Überlegungen, die viele (sprituelle und andere) Denker zu dem Schluss gebracht haben, dass das Universum Illusion, Hologramm, Täuschung, Maya ist und ich bin geneigt, mich dem anzuschließen
Echt jetzt? Habe sich wohl sellbst für Gott gehalten, oder wie? Da ist totale Dummheit oder Obstruktion. In jedem Fall Wortgeplänkel. Wer die Realität nicht als Gesprächsgrundlage voraussetzt, verdonnert sich automatsich zum Schweigen, was dann diverse spirutuelle Großheinis, Leerdenker, Wortakrobaten und Zirkusdirektoren komischerweise immer unterlassen haben.
Im übrigen habe ich mal den logischen Nachweis geführt, dass die Welt keine Illusion ist.

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Re: Raum - Definition

Beitrag von Franz » So 17. Nov 2019, 15:51

Hey Alexander,

das hättest du Jens gegenüber auch etwas freundlicher formulieren können. Wir laufen bei einer solchen Wortwahl Gefahr, dass niemand mehr mitdiskutieren möchte!

Schöne Grüße
Franz

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Re: Raum - Definition

Beitrag von Alexander » So 17. Nov 2019, 18:56

@Franz @Jens

Sorry, wenn es zu brutal rüber gekommen ist. Ich weis, dass es sehr schwer ist das zu abstrahieren, was ich meine. Ich habe früher ebenfalls so gedacht. Man muss aber über dieses Stöckchen springen, sonst bleibt man Gefangener, in einem Gefängnis, woran man keine Schuld trägt.

Robinsonaden sind böse Fallen, in welche man geraten kann und ich war früher oft in solchen drin. Vielleicht stecke ich heute auch noch in welchen, merke es bloß nicht. Aber ich konstruiere nicht mehr so wild rum.

Im Grunde kann man sich nur mit Rapahels Objekt- und Konzeptdefinition frei machen, weil man sonst in Erörterung über des Kaisers Bart verfällt.

Also bleibt dran. Ich weis wie schwer manche Gedankensprünge sind.

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Alexander
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Re: Raum - Definition

Beitrag von Alexander » Mo 18. Nov 2019, 10:42

@Jens
Benötigt das Objekt für eine festgelegt Strecke nun unendlich viel Zeit, bewegt es sich nicht. Es ist zu jedem Zeitpunkt noch unendlich viele Zeiteinheiten von seinem Ziel entfernt. Es gibt also keinen Fortschritt und damit keine Bewegung!

Benötigt das Objekt stattdessen unendlich wenig Zeit zum Ende der Strecke, bewegt es sich ebenfalls nicht. Es ist am Ziel ohne dafür Zeit "verbraucht" zu haben, da es zu jedem Zeitpunkt schon unendlich lange dort ist. Es gibt also wieder keinen Fortschritt und damit keine Bewegung!
Ich nehme meine Kritik zurüclk. Du hast was Schlaues rausgehauen. Was Kreatives. Einen Denkanstoß. Dankeschön.
Aber es geht nicht vordergründig um Physik, sondern um Kognitionsmechanik.

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Re: Raum - Definition

Beitrag von Jens » Mo 18. Nov 2019, 14:35

Alexander hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 10:42
Ich nehme meine Kritik zurüclk. Du hast was Schlaues rausgehauen. Was Kreatives. Einen Denkanstoß. Dankeschön.
Dir ist schon klar, dass das nach deiner Kritik sarkastisch klingt?

Alexander hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 10:42
Aber es geht nicht vordergründig um Physik, sondern um Kognitionsmechanik.
Ich dachte meine Ausführung zum Verstand hätte klargestellt worum es geht.

Wie auch immer du darüber denken magst, ich halte es für falsch solche Überlegungen als "Gedankenfasching" ab zu tun.
Was ich versucht habe aufzuzeigen, sind die Grenzen des Verstandes und das man ab einem bestimmten Punkt nur weiter kommen kann, wenn man akzeptiert, dass es etwas gibt, das nicht begriffen werden kann.

Alles weitere ignoriere ich einmal, da du es ja bereits zurück genommen hast.
So, und nun geh' ich mal nachsehen ob Freitag das Mittagessen schon fertig hat ;)

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Raphael
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Re: Raum - Definition

Beitrag von Raphael » Mo 18. Nov 2019, 15:06

@Franz:
Desweiteren gehen wir davon aus dass der gesamte Raum mit Äther gefüllt ist.
Die Begriffszusammensetzung "gesamter Raum" enthält einen inneren Widerspruch. Raum, als das, was keine Form hat, existiert nicht, während die Verwendung des Wortes "gesamt" auf eine Menge existierender Objekte begrenzt bleibt. Durch die Verwendung einer solchen Begrifflichkeit kommt dann die irrige Vorstellung zustande, dieser "gesamte Raum" sei, einem Eimer vergleichbar, mit Äther "gefüllt".
Äther ich eigentlich formlos und somit kein Objekt, außer man geht davon aus, dass die Elementarteilchen wiederum aus Äther aufgebaut sind. So oder so muss man dem Äther bestimmte Eigenschaften zugestehen, sonst hätten wir Probleme z.B. den Elektromagnetismus zu erklären.
Wenn ich von Äther spreche, meine ich damit kleine Objekte in Größenordnungen weit unterhalb von Elektronen und Protonen, meinetwegen auch die Bausteine dieser. Gravitation zeigt sich als unterschiedliche Druckverhältnisse in diesem Äthermeer. Aber ein solches Äthermeer braucht nicht überall zu sein. Und wenn man die Ätherobjekte als Elementarteilchen auffaßt, dann können sie nur eine einzige intrinsische Eigenschaft besitzen: Form. Höhere Eigenschaften ergeben sich erst aus ihrem beweglichen Zusammenspiel.
Gibt es Raum ohne Äther? Per Definition wiederum nicht, da Raum ja Nichts ist und somit nicht existiert, oder doch? Ich dreh mich im Kreis!
Raum existiert nicht, somit ist die erste Frage nicht korrekt. Ätherobjekte sind nicht überall. Das Äthermeer ist mal dichter, mal dünner und, durchaus vorstellbar, mal gar nicht vorhanden. Dies würde bedeuten, daß sich Licht dort nicht fortpflanzen könnte.
Du solltest versuchen, den Begriff des Raumes ganz aus der Betrachtung des Äthers zu verbannen. Betrachte Äther eher wie die Lufthülle der Erde. Es geht um die existierenden Ätherobjekte, nicht um einen "Raum", in dem sie sich befinden.
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@Jens:
Lässt man ihn [den Wassertropfen] nun in eine Wassermenge (Glas, Badewanne, etc.) fallen, existiert der Tropfen nicht mehr, das Objekt "Tropfen" ist verschwunden.
Das bedeutet, dass eine "Substanz", aus der alles besteht, per Definiton keine Existenz besitzt, da sich nichts von ihr unterscheidet!
Die Feststellung im zweiten Satz folgt keineswegs aus der Beobachtung im ersten. Du hast im ersten Satz ein Szenarium kreiert, bei dem du aus den gleichen Bausteinen zwei Objekte formst (Tropfen und Badewasser). Dann führst du das kleinere Objekt dem großen zu und, da es sich um eine Flüssigkeit handelt, geht ein Objekt im anderen auf. Aber die unterliegenden Bausteine (Wassermoleküle) sind weiterhin als konkrete Objekte vorhanden. Die Substanz, aus der beide Objekte bestehen, ist weiterhin vorhanden. Genauso ist es mit dem Äther. Die Ätherobjekte, die alle anderen Objekte aufbauen, sind auch nach Auflösung dieser höheren Strukturen weiterhin vorhanden. Sie besitzen Form und Lokation. Und da die Definition von Existenz keine zeitliche Komponente enthält und Ätherobjekte als Elementarobjekte nicht aus weiteren Bausteinen bestehen, kann man sie als ewig betrachten (wenn man ein solches Zeitspielchen treiben will). Physikalisch gibt es jedenfalls keine Möglichkeit, sie zu zerstören.

Die nachfolgende Betrachtung der Begriffe "Nichts" und "Alles" behandelt abstrakte Konzepte, die für die Physik irrelevant sind. Natürlich führt ein solcher Reigen zu irrationalen religiös-spirituellen Vorstellungen.
Die Geschwindigkeit eines Objekts ergibt sich aus dem Weg den es zurücklegt, geteilt durch die Zeit die es dafür benötigt.
Der bessere, weil weniger ambivalente Begriff wäre hier nicht "Zeit", sondern "Dauer". Sowohl "unendlich kurze" als auch "unendlich lange" Dauer sind physikalisch irrelevant, da ebenfalls in sich widersprüchlich. Eine Dauer wird abgeleitet von einem Prozeß der Lokationsänderung von Objekten und da ein Objekt keine zwei Lokationen gleichzeitig annehmen kann, ist jegliche Dauer als endlich zu betrachten.
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@Alexander:
Was ist eigentlich mit Dir los? Wenn Dir die Diskussionen hier zu "idiotisch" sind oder zu sehr in Richtung "Gedankenfasching" gehen, ist die Lösung nicht, andere Forumsmitglieder auf großkotzige Art anzugehen. Die korrekte Vorgehensweise ist eine digitale Lokationsänderung. Und wenn ich "Gedankenfasching" höre, dann ist meine erste Assoziation ein Thema namens "Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal", an dem Du ja nicht gerade unbeteiligt bist (sorry Rico).

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Alexander
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Re: Raum - Definition

Beitrag von Alexander » Mo 18. Nov 2019, 15:39

@Raphael

Du hast recht. Sorry. Ich bemühe mich, mich zusammenzureißen. Ich war auf der Suche nach Support, ich grübel über einem Problem. Mein Gedankenfasching. Und Jens hat den Support ja auch geliefert, ich hatte es nur nicht bermerkt. Erst nach dem darüber Schlafen.
Sorry für die Aufregung.

Zur Erhellung. Wenn er das so formulierte: Unendlich schnell = unendlich langsam, dann ist die Frage wo ist der Unterschied? Und dazu fällt mir nur ein Vektor ein oder eben die Spannung. Zugegeben ist das gerade sehr abstrakt.

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Re: Raum - Definition

Beitrag von Horst » Mo 18. Nov 2019, 18:40

Hallo Raphael,

ich erlaube mir hier fragend nachzuhaken, da mir das beschriebene Bild nicht ganz klar ist:
Raphael hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 15:06
Wenn ich von Äther spreche, meine ich damit kleine Objekte in Größenordnungen weit unterhalb von Elektronen und Protonen, meinetwegen auch die Bausteine dieser. Gravitation zeigt sich als unterschiedliche Druckverhältnisse in diesem Äthermeer. Aber ein solches Äthermeer braucht nicht überall zu sein. Und wenn man die Ätherobjekte als Elementarteilchen auffaßt, dann können sie nur eine einzige intrinsische Eigenschaft besitzen: Form. Höhere Eigenschaften ergeben sich erst aus ihrem beweglichen Zusammenspiel.
Ich habe damit folgendes Problem:

(Bild 1:)
Ein "Äthermeer" kann ich mir so wie einen Ozean vorstellen, indem Fische schwimmen, die keine Tropfen sind. Also das ist einfach, denn dann sind die Objekte klar definiert: Fisch vs. Tropfenmeer. Ich denke, das wäre keine Diskussion wert.

(Bild 2:)
Aber du sprichst auch von "Elementarteilchen bzw. Bauteilchen", die - wenn ich richtig verstehe - die Grundbausteine von allem im Ozean sind. Also auch die Fische sind von diesen Bauteilen erfüllt, aber eben anders strukturiert, sodass sie nicht mehr zum Tropfenmeer gehören, sondern neue Eigenschaften als eigenes Objekt erhalten. Deine Behauptung der Unzerstörbarkeit dieser Teilchen wäre dann logisch, da alles quasi maximal nur zu diesen zurück zerfallen kann.

Ich hoffe das Bild stimmt noch, aber hier komme ich nicht mehr mit:
Alexander hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 15:39
Aber ein solches Äthermeer braucht nicht überall zu sein.
Das geht bei Bild 1 aber bei Bild 2 wohl nicht, denn um ein vielleicht passenderes Bild zu probieren:

In einer randvollen Legokiste befindet sich überall Lego, egal ob es teilweise zusammengebaut ist (zB. zum neuen Objekt "Turm" oder "Auto"), oder nicht. Es liegt immer Legostein an Legostein. Es gibt nirgends mehr, weniger oder kein Lego. Nur die Struktur der Steine ist in der Kiste unterschiedlich verteilt und lässt sie an allen Stellen andere Eigenschaften besitzen.

Eine Erklärung/Korrektur für einen Ätherneuling wie mich wäre nett!

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