Entstehung des Lebens / Evolution
- Alexander
- Beiträge: 261
- Registriert: So 2. Jul 2017, 08:38
Re: Entstehung des Lebens / Evolution
@Horst
Ich mußte erst mal nachschlagen, was es mit dem Weltenei auf sich hat.
Ich beziehe mich mal auf Wikipedia.
Die Frage die da lautet: Glaubt das jemand? Glaubt jemand, dass unsere Vorfahren an solchen Stuß geglaubt haben? Sind die Alten in der Regel dümmer als die Jungen? Das mag dahingestellt bleiben, aber Alte haben in der Regel mehr Erfahrung als Junge. Das dazu.
Mit Überlieferungen ist es so eine Sache, sie haben wohl häufig einen wahren Kern, aber der kann durchaus völlig entfremdet sein und missverstanden werden. Mehr noch, der Inhalt solcher Überlieferung kann auch bösartig umgedeutet werden, um der Sache die Schärfe zu nehmen, wenn sich das vorliegende Material nicht verleugnen läßt. Obskur?
Zunächst sollte man aml Begriffe klären, das erscheint mir als geeigneter Pfad um die Sache aufzuhellen.
Was ist die Welt? Was soll die Welt sein? Auf welches Begriffsverständnis wird sich geeinig, dass es nicht völlig durcheinander geht?
Ich trenne das mal so. Die Natur ist das, was sich draußen abspielt. Die Tiere, die Wolken, die Nachbarn, alles was aller Wahrscheinlichkeit noch da ist, wenn ich vom Dach gefallen bin. Als Welt könnte man die innere Reflexion dieser äußeren Umstände bezeichnen. Das ist mein Vorschlag.
Die innere Welt ist ohne die Natur-(welt) nicht vorstellbar. Ganz klar, wenn draußen nix los ist, dann gibt es auch keine Reflexion.
Da beides für ein Inidvidium kaum zu trennen ist, könnte man die Natur auch Welt, oder eben nur äußere Welt, nennen. Das wäre alltagspraktisch, da man beides ohnehin nur im Zusammenhang erfahren kann. An der Natur kann man aber nicht ohne seinen Sinnesapperat oder seine Kognition teilnehmen. Eine Leiche, fühlt und denkt nicht.
Wenn verschiedene Leute über die "Welt" da draußen reden, dann meint jeder im Grunde seine innere Reflexion, also seine (innere) Welt (-wahrnehmung) und alle beziehen sich dabei auf die Natur, welche diiese Leute (jeder für sich) reflektieren. Das kann auch gar nicht anders sein.
Es gibt natürlich einen Konsens, dass die Wahrnehmung der Natur bei jedem Einzelnen hinreichend ähnlich. Insofern ist es unerheblich, ob man wegen einer besonderen Begriffs- und Kommunikationsökonomie meinetwegen zur Natiur - so wie man sie wahrnimmt - dann ebenso Welt sagt, weil jeder weis was gemeint ist.
Ich hoffe es ist rübergekommen, was ich bis hierher erklären möchte. Eine solche Begriffsverwischungen funktioniert im Alltag sehr gut, will man aber Dinge methodisch untersuchen, muss man sauber trennen, sonst endet man in einer totalen Begriffsverwirrung und aus jeglichen Überlegungen kann nur Mist gedeihen. Raphael hat hier einst seine Finger in die Wunde gelegt und einige Anfangsfehler aufgezeigt.
Insofen ist eine saubere Trennung unumgänglich. Daher definiere ich das so. Natur = daraußen, Welt = innen. Man könnte sich über die Begriffsverwendung zanken, dann würde ich ich andere Begriffe finden, was aber an der Logik der Trennung nichts ändert.
Nehmen wir mal an, hinter den Tradierungen der Vorfahren steckt ein ähnliches Begriffsverständnis, auch hier wäre mit dem Begriff "Welt" die "innere" Wahrnehmungswelt des Menschen gemeint. Könnte ja sein. Spiellen wir das mal durch.
Was wären die dollen Geschichten vom Weltenei ganz anders auszulegen. Dann wäre das keine obskuren, völlig hanebüchigen Storrys, von omnipotenten Götterfiguren in wilden Geschichten ohne jede Logik, über äußere Ereignisse, welche sich in der Vorzeit zugetragen haben. Ausgedacht und erzählt von stumpfsinnigen uznd einfaltslosen Geselllen, welche keine besseren Erklärungen eingefallen sind.
Dann wäre es Schilderungen innere mentaler Vorgänge, welche meinetwegen in Gleichnisse gepackt wurden, welche sich über die Zeiten auch abgeschliffen haben könnten, insbesondere, wenn sie von Leuten weitergegeben wurden, welche den eigentlichen Sinn nicht erfaßt habe.
Wenn das so ist, dann wäre der (junge) Wikipediaverfasser der doofe, weil er die alten Botschaften so gänzlich Missverstanden hat, sich dazu aber noch für oberschlau hält.
Lange Rede kurze Sinn.
Geschichten über das Weltenei, sind Geschichten über die kognitive Zusammenhänge und keine Naturerklärungen. Jedenfalls nicht unmittelbar.
Ich mußte erst mal nachschlagen, was es mit dem Weltenei auf sich hat.
Ich beziehe mich mal auf Wikipedia.
Die Frage die da lautet: Glaubt das jemand? Glaubt jemand, dass unsere Vorfahren an solchen Stuß geglaubt haben? Sind die Alten in der Regel dümmer als die Jungen? Das mag dahingestellt bleiben, aber Alte haben in der Regel mehr Erfahrung als Junge. Das dazu.
Mit Überlieferungen ist es so eine Sache, sie haben wohl häufig einen wahren Kern, aber der kann durchaus völlig entfremdet sein und missverstanden werden. Mehr noch, der Inhalt solcher Überlieferung kann auch bösartig umgedeutet werden, um der Sache die Schärfe zu nehmen, wenn sich das vorliegende Material nicht verleugnen läßt. Obskur?
Zunächst sollte man aml Begriffe klären, das erscheint mir als geeigneter Pfad um die Sache aufzuhellen.
Was ist die Welt? Was soll die Welt sein? Auf welches Begriffsverständnis wird sich geeinig, dass es nicht völlig durcheinander geht?
Ich trenne das mal so. Die Natur ist das, was sich draußen abspielt. Die Tiere, die Wolken, die Nachbarn, alles was aller Wahrscheinlichkeit noch da ist, wenn ich vom Dach gefallen bin. Als Welt könnte man die innere Reflexion dieser äußeren Umstände bezeichnen. Das ist mein Vorschlag.
Die innere Welt ist ohne die Natur-(welt) nicht vorstellbar. Ganz klar, wenn draußen nix los ist, dann gibt es auch keine Reflexion.
Da beides für ein Inidvidium kaum zu trennen ist, könnte man die Natur auch Welt, oder eben nur äußere Welt, nennen. Das wäre alltagspraktisch, da man beides ohnehin nur im Zusammenhang erfahren kann. An der Natur kann man aber nicht ohne seinen Sinnesapperat oder seine Kognition teilnehmen. Eine Leiche, fühlt und denkt nicht.
Wenn verschiedene Leute über die "Welt" da draußen reden, dann meint jeder im Grunde seine innere Reflexion, also seine (innere) Welt (-wahrnehmung) und alle beziehen sich dabei auf die Natur, welche diiese Leute (jeder für sich) reflektieren. Das kann auch gar nicht anders sein.
Es gibt natürlich einen Konsens, dass die Wahrnehmung der Natur bei jedem Einzelnen hinreichend ähnlich. Insofern ist es unerheblich, ob man wegen einer besonderen Begriffs- und Kommunikationsökonomie meinetwegen zur Natiur - so wie man sie wahrnimmt - dann ebenso Welt sagt, weil jeder weis was gemeint ist.
Ich hoffe es ist rübergekommen, was ich bis hierher erklären möchte. Eine solche Begriffsverwischungen funktioniert im Alltag sehr gut, will man aber Dinge methodisch untersuchen, muss man sauber trennen, sonst endet man in einer totalen Begriffsverwirrung und aus jeglichen Überlegungen kann nur Mist gedeihen. Raphael hat hier einst seine Finger in die Wunde gelegt und einige Anfangsfehler aufgezeigt.
Insofen ist eine saubere Trennung unumgänglich. Daher definiere ich das so. Natur = daraußen, Welt = innen. Man könnte sich über die Begriffsverwendung zanken, dann würde ich ich andere Begriffe finden, was aber an der Logik der Trennung nichts ändert.
Nehmen wir mal an, hinter den Tradierungen der Vorfahren steckt ein ähnliches Begriffsverständnis, auch hier wäre mit dem Begriff "Welt" die "innere" Wahrnehmungswelt des Menschen gemeint. Könnte ja sein. Spiellen wir das mal durch.
Was wären die dollen Geschichten vom Weltenei ganz anders auszulegen. Dann wäre das keine obskuren, völlig hanebüchigen Storrys, von omnipotenten Götterfiguren in wilden Geschichten ohne jede Logik, über äußere Ereignisse, welche sich in der Vorzeit zugetragen haben. Ausgedacht und erzählt von stumpfsinnigen uznd einfaltslosen Geselllen, welche keine besseren Erklärungen eingefallen sind.
Dann wäre es Schilderungen innere mentaler Vorgänge, welche meinetwegen in Gleichnisse gepackt wurden, welche sich über die Zeiten auch abgeschliffen haben könnten, insbesondere, wenn sie von Leuten weitergegeben wurden, welche den eigentlichen Sinn nicht erfaßt habe.
Wenn das so ist, dann wäre der (junge) Wikipediaverfasser der doofe, weil er die alten Botschaften so gänzlich Missverstanden hat, sich dazu aber noch für oberschlau hält.
Lange Rede kurze Sinn.
Geschichten über das Weltenei, sind Geschichten über die kognitive Zusammenhänge und keine Naturerklärungen. Jedenfalls nicht unmittelbar.
-
- Beiträge: 40
- Registriert: Mi 30. Okt 2019, 06:59
Re: Entstehung des Lebens / Evolution
@Alexander
Ich fürchte du hast das falsche "Keyword" auf Wikiblödia gefunden. Das wäre das Thema (nicht "Weltenei"):
https://de.wikipedia.org/wiki/Innenweltkosmos
In dem Artikelt ist das Thema logischerweise nur schemenhaft skizziert, speziell zum Axiom des Erdinneren ist es jedenfalls unzureichend dargestellt, da es mehrere Versionen gibt. Aber das ist ja gar nicht das Thema, war ja nur ein Schwenk bzgl. "Gravitation". Hast du nun eine Antwort, die sich ja auf das konventionelle Weltbild bezieht (ich zitiere mich selbst):
Ich fürchte du hast das falsche "Keyword" auf Wikiblödia gefunden. Das wäre das Thema (nicht "Weltenei"):
https://de.wikipedia.org/wiki/Innenweltkosmos
In dem Artikelt ist das Thema logischerweise nur schemenhaft skizziert, speziell zum Axiom des Erdinneren ist es jedenfalls unzureichend dargestellt, da es mehrere Versionen gibt. Aber das ist ja gar nicht das Thema, war ja nur ein Schwenk bzgl. "Gravitation". Hast du nun eine Antwort, die sich ja auf das konventionelle Weltbild bezieht (ich zitiere mich selbst):
- Jens
- Beiträge: 69
- Registriert: So 2. Jul 2017, 08:39
Re: Entstehung des Lebens / Evolution
Ja. Man kann es auch so ausdrücken, dass die Riesen-Dinosaurier unter den heutigen Bedingungen ein zu großes Gewicht haben würden, um lebensfähig zu sein.
Eine wachsende Erde erklärt die Verteilung der Landmassen, die Ausbreitung der Dinosaurier auf verschiedenen (heute) Kontinenten und das Ende des Riesenwuchs. Ob nun zunehmende Größe und Gravitation Wirkung oder Ursache sind (nebenbei, jede Ursache hat selbst eine oder mehrere Ursachen), ist da zunächst nebensächlich.
Eine geringere Schwerkraft ist dabei sicher nur einer der Faktoren, welche Riesenwuchs möglich gemacht haben...
Es scheint mir auch sehr wahrscheinlich, dass Dinos ihr Leben lang wuchsen und dabei unterschiedliche Entwicklungsstufen durchliefen. Will sagen, viele der kleinen, mittleren und riesigen Saurierknochen, gehören zur selben Saurierart, nur halt zu unterschiedlich alten Exemplaren.
-
- Beiträge: 40
- Registriert: Mi 30. Okt 2019, 06:59
Re: Entstehung des Lebens / Evolution
Danke Jens fürs Aushelfen!
Die Möglichkeit des andauernden Wachstums der Dinos ist naheliegend, ist ja bei Krokodilen uä. auch nicht anders. Generell ist die Saurierforschung jedenfalls auch von offensichtlichen absichtlichen Verklausulierungen betroffen (zB. die abenteuerlichsten Annahmen von Körperbau aufgrund von Funden einzelner Knochenbruchteile) - ähnlich wie bei den Pyramiden. Zillmer wiederum geht davon aus, dass die Menschen die Saurier ausgerottet haben aufgrund von gemeinsamen Versteinerungen von Saurier- und Menschenspuren. Die Drachenmythen in so vielen Kulturen an allen möglichen Enden der Welt würden jedenfalls auch noch mehr Sinn machen.
Die Möglichkeit des andauernden Wachstums der Dinos ist naheliegend, ist ja bei Krokodilen uä. auch nicht anders. Generell ist die Saurierforschung jedenfalls auch von offensichtlichen absichtlichen Verklausulierungen betroffen (zB. die abenteuerlichsten Annahmen von Körperbau aufgrund von Funden einzelner Knochenbruchteile) - ähnlich wie bei den Pyramiden. Zillmer wiederum geht davon aus, dass die Menschen die Saurier ausgerottet haben aufgrund von gemeinsamen Versteinerungen von Saurier- und Menschenspuren. Die Drachenmythen in so vielen Kulturen an allen möglichen Enden der Welt würden jedenfalls auch noch mehr Sinn machen.
- Alexander
- Beiträge: 261
- Registriert: So 2. Jul 2017, 08:38
Re: Entstehung des Lebens / Evolution
@Horst
Achso. Du hattest aber von Weltenei gschrieben. Aber im Grunde gilt mein Gesagtes auch für die Hohlwelt. Verwechslung von Innen und Außen.
Achso. Du hattest aber von Weltenei gschrieben. Aber im Grunde gilt mein Gesagtes auch für die Hohlwelt. Verwechslung von Innen und Außen.
- Rico
- Beiträge: 290
- Registriert: So 2. Jul 2017, 08:44
Re: Entstehung des Lebens / Evolution
Hallo Horst,
Zillmer hat zweifellos lesenswerte Bücher geschrieben. Habe alle vor Jahren begeistert gelesen... Doch das Dinos und Menschen in der selben Erdepoche lebten halte ich für unmöglich. Schon allein aufgrund anderer Zusammensetzung der Atmosphärendichte die eben Riesenlungen bzw. Riesenwuchs hervorbrachte. Das Fußspuren neben oder gar in Dinoabdrücken und dergleichen Artefakte gefunden wurden spielt den Kreationisten in die Schublade. Cui bono. Hier wurde und wird ordentlich geschummelt, ähnlich der Mondlandung.
Zillmer hat zweifellos lesenswerte Bücher geschrieben. Habe alle vor Jahren begeistert gelesen... Doch das Dinos und Menschen in der selben Erdepoche lebten halte ich für unmöglich. Schon allein aufgrund anderer Zusammensetzung der Atmosphärendichte die eben Riesenlungen bzw. Riesenwuchs hervorbrachte. Das Fußspuren neben oder gar in Dinoabdrücken und dergleichen Artefakte gefunden wurden spielt den Kreationisten in die Schublade. Cui bono. Hier wurde und wird ordentlich geschummelt, ähnlich der Mondlandung.
-
- Beiträge: 4
- Registriert: Fr 6. Sep 2024, 23:34
Re: Entstehung des Lebens / Evolution
Ich möchte etwas zur Darwinistischen Evolutionstheorie sagen.
Darwin lag nicht ganz falsch. Die berühmten Darwin-Finken belegen eine Mikroevolution. Man sollte es aber wohl nicht als Evolution bezeichnen, sondern als an die Umwelt angepasst.
Diese Finken haben ihre Schnäbel nach dem vorhandenen Nahrungsangebot angepasst.
Diesen Prozess kann überall in der Natur beobachten.
Fälschlicherweise schloss Darwin aus dieser Beobachtung, das Arten auf ähnliche Weise entstanden wären.
Mutation und Selektion.
Ich zitiere:
Kambrische Explosion
Wie sind diese Arten entstanden?
Der Fossilienbericht zeigt keine Zwischenstufen.
Ein Vogel mit einem Flügel wurde nicht gefunden. Wie auch, ein Vogel braucht zum Fliegen zwei Flügel.
Hier möchte ich einen Begriff einführen. "Nicht reduzierbare Komplexität".
Ein Áutomobil ist ganz eindeutig das Werk von Menschen, also einem Er-Finder.
Das Auto funktioniert, weil Ingenieure es genauso erbaut haben.
Nehme ich aber nur eine Zündkerze aus dem Motor, funktioniert das Auto nicht mehr.
Ich könnte noch viele Beispiele bringen, aber ich denke, das Prinzip wurde verstanden.
Darwins Theorie erklärt nicht die Entstehung der Arten, auch nicht die Entstehung von Leben und auch nicht die Entstehung des Menschen.
Ich bin weder Kreationist, noch Anhänger von "Intelligent Design", obwohl ich viele Argumente von beiden Gruppen akzeptiere.
Die große Frage bleibt aber.
Was ist der Ursprung?
Freue mich auf interessante Beiträge und danke Raphael für dieses Forum.
Darwin lag nicht ganz falsch. Die berühmten Darwin-Finken belegen eine Mikroevolution. Man sollte es aber wohl nicht als Evolution bezeichnen, sondern als an die Umwelt angepasst.
Diese Finken haben ihre Schnäbel nach dem vorhandenen Nahrungsangebot angepasst.
Diesen Prozess kann überall in der Natur beobachten.
Fälschlicherweise schloss Darwin aus dieser Beobachtung, das Arten auf ähnliche Weise entstanden wären.
Mutation und Selektion.
Ich zitiere:
Kambrische Explosion
Quelle: WikipediaAls kambrische Explosion, kambrische Artenexplosion oder auch kambrische Radiation (vgl. Adaptive Radiation) wird das fast gleichzeitige erstmalige Vorkommen von Vertretern fast aller heutigen Tierstämme im geologisch winzigen Zeitraum von 5 bis 10 Millionen Jahren zu Beginn des Kambriums vor etwa 541 Millionen Jahren bezeichnet. Die grundlegenden Körperbaupläne vieler mehrzelliger Tierstämme, die seitdem die Erde bevölkern, sind in Gesteinen dieser Epoche erstmals überliefert.
Wie sind diese Arten entstanden?
Der Fossilienbericht zeigt keine Zwischenstufen.
Ein Vogel mit einem Flügel wurde nicht gefunden. Wie auch, ein Vogel braucht zum Fliegen zwei Flügel.
Hier möchte ich einen Begriff einführen. "Nicht reduzierbare Komplexität".
Ein Áutomobil ist ganz eindeutig das Werk von Menschen, also einem Er-Finder.
Das Auto funktioniert, weil Ingenieure es genauso erbaut haben.
Nehme ich aber nur eine Zündkerze aus dem Motor, funktioniert das Auto nicht mehr.
Ich könnte noch viele Beispiele bringen, aber ich denke, das Prinzip wurde verstanden.
Darwins Theorie erklärt nicht die Entstehung der Arten, auch nicht die Entstehung von Leben und auch nicht die Entstehung des Menschen.
Ich bin weder Kreationist, noch Anhänger von "Intelligent Design", obwohl ich viele Argumente von beiden Gruppen akzeptiere.
Die große Frage bleibt aber.
Was ist der Ursprung?
Freue mich auf interessante Beiträge und danke Raphael für dieses Forum.