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Objekt - innen und außen

Verfasst: Do 15. Mär 2018, 08:11
von Raphael
In einer privaten Diskussion kam neulich folgende Frage auf:
Ein Objekt besteht ja aus weiteren Objekten, bspw. Objekt Stein besteht aus Objekten Moleküle besteht wiederum aus Objekten Atome etc. Würden Sie behaupten, dass es innerhalb des Objektes Stein Bereiche gibt, in der dieser Stein nicht zugegen ist oder anders gefragt, ist der Stein innerhalb des Steins omnipräsent?
Darauf antwortete ich:
Das ist eigentlich eine ganz interessante Frage. Ich schrieb schon im E-Book, daß für die Frage nach Form der Aufbau aus Untereinheiten nicht relevant ist. Wenn wir von Form sprechen, meinen wir eine Präsentation nach außen, ins Übergeordnete, nicht nach innen, ins Untergeordnete. Wenn Sie also fragen, ob innerhalb des Objekts „Stein“ der Stein irgendwo nicht zugegen ist, dann muß ich sagen, daß der Stein innerhalb des Steins nirgendwo zugegen ist. Die Identität eines Objekts ergibt sich, wie in der Physik des Nichts beschrieben, aus seiner Form und seiner Lokation. Beide Eigenschaften beziehen sich aufs Äußere. Nach innen verliert sich die Identität des Steins und wir sprechen von Molekülen als strukturelle Objekte des übergeordneten Steins. Gleiches gilt bei der Betrachtung [anderer Objekte wie] einer Galaxie. Sie besteht aus Objekten, die wir Sterne, Planeten, Plasma, Staub nennen mögen. Das Objekt „Galaxie“ selbst ist nicht Bauteil des Objekts „Galaxie“. Somit ergibt es keinen Sinn, von einer Präsenz (oder gar Omnipräsenz) einer Galaxie innerhalb einer Galaxie zu sprechen. Die Galaxie ist nach außen eine Galaxie, nach innen ist sie eine Ansammlung von kleineren Objekten

Dies soll als kleine Verfeinerung des Objektbegriffs verstanden werden.

Re: Objekt - innen und außen

Verfasst: Fr 20. Jul 2018, 14:27
von Alexander
Diese Darstellung versteht sich von selbst. Das die aber überhaupt ein Thema ist zeigt das allgemeine Unverständnis.
Die Definition von Raphael ist eine Abstraktion. Ein Modell, welche kognitiv entwickelt und definiert wurde. Das Modell ist nie die Wirklichkeit. Das Wort ist nicht identisch mit dem Bezeichneten. Ich nenne den dabei auftretenden Effekt Modellvergessenheit.
Wer von einem Objekt spricht, es bertrachtet, es umschreibt, ist immer mit im Boot. Ganze Regalreihen in Bibliotheken verfassen ein diesbezügliches Missverständnis. Die Materie ist aber gleichwohl vorhanden, auch wenn niemand hinschaut.
Man kann aber von einem Objekt nur sinnvoll erfassen, wenn man es betrachtet. Ohne den Betrachter ist nicht etwas das Objekt unvorhanden, sondern es fehlt dem Vorgang des Betrachters einfach jegliche Grundlage. Es ist sinnlos.
Der Wunsch ein Objekt ohne Betrachter zu analysieren oder zu verstehen ist närrisches Tun. Modellvergessenheit. (Ich benutze den Begriff in einem etwas erweiterten Sinn als Raphael. Jede Nachbildung der Realität ist in meiner Auslegung ein Modell).
Ein Objekt wird regelmäßig von Außen betrachtet. Das ist die Wahrnehmungsebene bzw. Wahrnehmungsdimension und ohne diese geht gar nichts.
Was sich innerhalb des Objektes abspielt ist davon nicht erfaßt.
Allerdings wird damit eine üeraus wichtiges Phänomen berührt.
Wenn man in einem Karton sitzt - bzw. in einer Behausung - ist der Karton ein Objekt? Das kann jederfür sich selbst durchbuchstabieren und sich den Kopf zerbrechen. Die Definition des Objektes wurde aufgestellt. ;)
Ich möchte auf einen anderen Aspekt hinweisen.
Wer sich in ener Behausung befindet, hat regelmäßig eine Vorstellung, wie sich das "Objekt Haus" außerhalb darstellt. Hätte er das nicht, würde er vermutlich Platzangst oder Panik bekommen.
Die Wahrnehung sich "in" einem Objekt zu befinden, bedarf einer Abstaktionsleistung. Der Wechsel von Außen nach Innen und umgekehrt ist ein wesentlicher mentaler Vorgang. Nicht umsonst sind Wände, Wandel und Wende ethmologisch verbunden.
Zurück zum Rätsel. Wer sich in einem "Objekt" befindet, kann die relative Position anderer vorhanden Objekte bestimmen aber das umgebende "Objekt" taugt nicht als Referenz. Nun kann man sich mit dem Fleck an der Wand als Referenzpunkt behelfen, oder eben mit einer Raumecke selbst. Aber Vorsicht, das ist nicht das Selbe! Abstrahiert man eine rundum gleichmäßige Behausung - welche so etwas ausschließt - dann ist das umgebene Objekt überall und nirgends. Es entzieht sich unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten und beschränkt/umhüllt somit unsere Welt. Es wäre unendlich.
Und hier lohnt es sich den Begriff der "Welt" sich genauer anzuschauen.
Welt wird häufig synonym mit dem gesamten verwendet.
Es gibt aber einen Satz aus Wikipedia, der das eingrenzt.
"Welt bezeichnet all das, was ist. Der Begriff umfasst also nicht Einzelerscheinungen, sondern eine Totalität. Diese Allheit des Vielen in Einem, eine Welt, kann aufgefasst werden als Gesamtheit der bezogenen Objekte und als Ganzes der geteilten Beziehungen."
Im Karton ist die Welt also demnach das Geschehen im Karton, denn nur das können wir objekthaft wahrnehmen. Und das erscheint auch folgerichtig, wenn man bedenkt, dass es eine Außenwelt gibt, welche vom Betrachter in einer Innenwelt erkannt wird.
Es gibt sozusagen zwei Welten. Nicht umsonst benutzt man auch den Begriff Umwelt.
Es ist nicht ganz verkehrt den Begriff "Welt" auf die "innere Welt" zu beziehen. Eine Frage der Definition und des übliches Sprachgebrauchs.
Da die innere Welt von der äußeren welt abgeleitet ist, wird diese Unterscheidung im Sprachgebrauch oft vermischt. Und hier geht die Konfusion los.
Zurück zur Innerlichkeit des Objektes.
Ein Flasche ist eine Flasche. Ein Objekt, welches wir als Flasche bezeichnen, wird deshalb als Flasche bezeichnet, weil wir ihm Eigenschaften zuschreiben. Ein Schema. Wir versehen das Objekt mit Attributen aufgrund von Ähnlichkeiten. Wir folgen einem inneren Modell.
Die Flasche hat also Modelleigenschaft, was uns dazu verführt sie als Flasche zu benennen. Die Bierflasche vom Nachbarn und die eigene Weinflasche habe nicht viel miteinander gemeinsam, außer das wir sie als Flaschen gemeinsam a u s m a c h e n.
Die Bewertung eine Miniperson in einer Flasche würde sich diesem ausgemachten Modell entziehen. Diese Person sähe sich vordergründig in einem Glasgefängnis.
Soweit alles klar. Jede Erörterung steht und fällt mit der Erkenntnism, dass man das Feld von hinten aufrollen muß. Über den Beobachter zur Realität. Man kann die Realität nicht ohne den Beobachter beschreiben, denn dieser beschreibt.
Der Versuch den Beobachter herauszukürzen ist sinnlos. Warum das stetig versucht wird, hat Ursachen auf welche hier nicht eingehe.

Allerdings steckt hinter der Frage der Innen- und Außenperspektive weitaus mehr.
Wenn man es genau nimmt, dann ist die Flasche von außen ein anderes Objekt - wenn man Raphaels Definition anwendet. Die Positionsbestimmung erfolgt an den Außengrenzen. Wo sonst? Die Innengrenzen des Objektes sind aber anders gesteckt, weil man die Materialstärke berücksichtigen muß. Den kann man weder von Außen noch von Innen für sich bestimmen. Das ist der Grenzbereich zwischen den Wahrnehmungsebenen. Ein sehr weites Feld. Der Phasenraum. Das Chaos.
Der Wahrheitsliebende, der sowohl die Innenperspektive als auch die Außenperspektive vermessen hat, muss sich überraschen lassen, wenn er die Flasche umstülpt. Das Innere nach Außen kehrt. Das läßt sich mental nicht berechnen. Manche nennen das auch Zufall. ;)

Re: Objekt - innen und außen

Verfasst: Di 18. Dez 2018, 01:52
von Alexander R.
@Raphael
Danke, volle Zustimmung, simpel und Einleuchtend. In der Medizin ist die Herangehensweise auch genau die, Körper und Organe / Teile tragen Unterbezeichnungen und können dadurch sicher identifiziert werden und weil es da oft um Leben und Tod geht kann man sich auch nichts anderes erlauben :)

@Alexander
Was du schreibst erinnert mich ganz stark an diese Welt-Kiste hier https://www.youtube.com/watch?v=BVo2igbFSPE hast du gewußt, daß Computer gar keine Probleme mit Mehrdimensionalität haben? https://www.youtube.com/watch?v=9yW--eQaA2I Allein Menschen hadern damit. Und zum Thema Wahrnehmung musste bei dem was du sagst an einen guten Film denken... https://www.youtube.com/watch?v=d7yXnk3WQcc

Re: Objekt - innen und außen

Verfasst: Di 18. Dez 2018, 11:24
von Alexander
@Alexander R.

Das liegt daran, dass Computer überhaupt keine Probleme haben. ;)
Aber danke für die Inspiration am Morgen.

Was zu der Frage führt, was ist Mehrdimensionalität, bzw. was soll das sein.

Ein mathematisches Konstrukt? Strecke hoch 4? Oder Kisten in Kisten in Kisten?
Beides kann ein Computer abbilden. Wobei die Visualisierung des Ersten in einem Benutzerinterface das Problem ist.Was nützen einem ein mehrdimmensionaler Daten-Cube, wenn man mit den Daten nix anfangen kann bzw. die Aufbereitung die Schwierigkeit ist. (Den Gipfel dieses Problens habe ich mal bei einen Computersystem gesehen, wo man nur Daten eingeben konnte, aber nie und in keine Form abrufen. Hat niemanden gestört. Irgendwie konsequent ) Vor Jahren habe ich mich damit mal beschäftigt und als ich das gelöst habe, theoretisch und technisch übrigens, da habe ich die Computerei an den Nagel gehängt (obwohl es extrem gut bezahlt wurde) und widme mich wichtigen Dingen (was extrem schlecht bezahlt wird).

Objekte kann man aus Klassen deklarieren. Und Klassen erben von Klassen.
Schöne Geschichte und man kann so eine Art Computergott spielen.

Ich warte auf den Tag, an dem Bilder-Maschinen-Stürmer die Bildschirme einschlagen um die Klassenlose Gesellschaft einzuläuten. Ohne private Objekte versteht sich.

Und die Abschaffung der Objekte, geht kaum ohne die Abschaffung der Objektdefinitionen von statten. Ich hoffe Raphael schafft es dann in den Untergrund. ;)

Wie man sieht, sind die Probleme enger verzahnt, als man gemeinhin annimmt.

Dass das kein völliger Bullshit ist, kann jeder mit dem Blick aus dem Fenster überprüfen. Genderpolitik ist nix weiter als marxistischer Revolutionswahn zur Abschaffung aller Klassen und natürlich des Privateigentums (an Objekten). Das erklârt den Öffentlichkeitswahn in den Netzwerken und die Bemühungen zur Auflösung der Geschlechter-Klassen. Marx hätte sich mal besser aufgehangen. Ganz klar ist das die Wahnideologie eines verdrehten Sexverbrechers, was er ja nun auch war. (Stichwort: Frauenobjekte). Und in diesem Käfig springen Gender-Tussis und ihre lila Pudel nun rum.

Aber mal was zur IT. Die Entwicklung der ganzen Geschichte ist durchaus interessant. Ich weis ja nicht, was in den Datenkellern des NSA für Supertools laufen, aber ansonsten hat sich der Datenbank Zugriff in denn letzten 30 Jahren nicht verbessert.
Allerdings hat sich was neues entwickelt, was jeder in seiner Hosentasche runträgt und hat das Verständnis dieser ganzen Geschichte doch erweitet.

Ich bin aber fest überzeugt, dass wir nur den Abfall zu Gesicht bekommen. Wenn man sich die Entwicklerszene in ihrer Aufgeblähtheit und Nutzlosigkeit anschaut, denn wird klar, dass da nur Rekrutierungsaufwand betrieben wird. Aber das nur nebenbei.

Ist mir auch alles egal.

Es ist aber immer gut den Kontext zu beachten. Und der ist bei Raphaels Objektdefinition nun mal riesig.

Re: Objekt - innen und außen

Verfasst: Sa 22. Dez 2018, 03:40
von Alexander R.
@Alexander
Sich über irgendwas aufzuregen bringt leider nix, was hilft ist Ursachen und Auslöser verstehen und an diesen basteln bzw. welche davon durch sinnvollere ersetzen, das versuchen wir ja hier, habe ich den Eindruck. Erst mal im kleinen Rahmen, mal sehen was die Zeit bringt.

Re: Objekt - innen und außen

Verfasst: Sa 22. Dez 2018, 11:50
von Jens
Alexander hat geschrieben:[...]Wenn man es genau nimmt, dann ist die Flasche von außen ein anderes Objekt - wenn man Raphaels Definition anwendet. Die Positionsbestimmung erfolgt an den Außengrenzen. Wo sonst? Die Innengrenzen des Objektes sind aber anders gesteckt, weil man die Materialstärke berücksichtigen muß. Den kann man weder von Außen noch von Innen für sich bestimmen.
Dem möchte ich antworten, dass "Innen" nicht mit "von etwas umgeben" gleichgesetzt werden kann bzw. sollte. Physikalisch gesehen befinden wir uns auch nicht "im" Universum, da Universum ein Konzept ist und somit auch kein "Innen" besitzt. Hier müssen wir sehr aufmerksam mit den Begriffen umgehen.

Nach Raphaels Definition (die ich für sehr sinnvoll halte), ist "Sich auf mindestens ein abstraktes Konzept beziehend" subjektiv und beschreibt somit ein abstraktes Konzept. Daraus folgt, dass etwas, welches sich aus kleineren Objekten und dem dazwischen befindlichen Raum (Konzept) zusammen setzt, ein Konzept sein muss. Dies trifft auf die Flasche zu, ebenso auf "Objekte" generell, da "Form" immer die Außen-Grenze von etwas beschreibt und somit alle Objekte plus den Raum im "Inneren" umfasst. Wir können ein Objekt also gar nicht von innen, sondern immer nur von "außen" betrachten, denn wie Raphael schon korrekt geantwortet hat, ist innerhalb eines Objektes das Objekt selbst nicht vorhanden!

Wir dürfen nicht vergessen, was die Flasche überhaupt erst zur "Flasche" macht - nämlich der Verstand des Betrachters. Deshalb sind wir auch in der Lage, mehr oder weniger willkürlich, Objekte zu "bilden". Betrachten wir einen Haufen Atom-Objekte, können wir sie als Gruppe zusammengefasst, als Molekül-Objekt verstehen. Eine Gruppe (z.B. Quarz-)Moleküle betrachten wir dann wiederum als Sandkorn-Objekt. Eine Gruppe Sandkörner betracheten wir dann als Strand, und eine Gruppierung von Stränden als Küste...

"Teil"-Aspekte des Universums verhalten sich auf bestimmte Art und Weise und scheinen auch Regeln zu unterliegen. Aber es ist der Verstand, der die Objekte erschafft, indem er (meist auf Grund des Verhaltens) etwas zu Gruppierungen zusammenfasst und somit vom Rest (und sich selbst) abgrenzt. Das geordnete Muster, welches sich dadurch ergibt nennen wir Kosmos (κόσμος kósmos‚ Ordnung). Das nicht vom Verstand in Objekt und Raum geordnete, nennen wir dann Chaos.

Fazit: Wenn wir etwas betrachten, tun wir es immer von "Außen", da dies die Voraussetzung für Betrachtung/Beobachtung ist. Das Objekt Flasche besitzt keine "Innen"-Grenzen - lediglich die "Außen"-Grenzen der Objekte, aus denen es besteht (die der Verstand zum Objekt gruppiert).
Die Person in der Flasche betrachtet nicht das Objekt "Flasche", sondern das Objekt "Wand"- und zwar von außen. Solange sie nicht aus der Flasche heraus kann und der Verstand die einzelnen Bausteine zum Objekt Flasche gruppieren kann, ist sie nicht in der Lage die Flasche als Objekt zu betrachten oder sich deren Form auch nur vorzustellen - genauso wie der Verstand nicht in der Lage ist dem Universum eine Form zu geben und es damit zum Objekt zu machen. Die Frage nach der (Objekt-)Form der Flasche, ist für diese Person als Teil des Objekts, genauso sinnlos, wie für uns die Frage nach der Form des Universums.

Re: Objekt - innen und außen

Verfasst: So 23. Dez 2018, 00:43
von Alexander
@Jens

Durchaus scharfsinnig.

Ich möchte auf etwas hinweisen, weil hier oft Verständigungsprobleme bestehen.

Die Objektdefinition von Raphael ist eine Definition zu Zwecken der Physik. Ein Abstraktionsmodell. Niemand hat je behauptet, dass sie universal gültig ist. In der Informatik werden Objekte für hiesige Zwecke anders Schachtlung
Die Physik ist die Wissenschaft der Dinge, wenn man so will, der greifbaren Objekte.

Spätestens seid dem modernen Atommodell sollten wir wissen, dass die Dinge nicht so einfach sind. Meiner Meinung nach wurde damals etwas entscheidenes verpaßt.
Leukip und Demokrit sind davon ausgegangen, dass Atome aneinanderhaften. Ähnlich 3D-Puzzelsteine oder Atomen mit Klettverschluss. Von Zwischrâumen aus Nix gingen sie nicht aus.

Parmendis hat vor dem Nichts! gewarnt und ging davon aus, dass die Welt aus einem Block besteht. Platon hat das umgeworfen.

Wie verhält sich die Vorstellung, das es kein Nichts gibt, ergo alles aus einem wie auch immer gearteten Block besteht mit der Objektdefinition von Raphael. Begehe ich hier Forums-Blasphemie? Mitnichten.

Siehe oben. Es handelt sich um eine zweckgebunde Einschränkung des Wortgebrauchs und nicht um Gottes universales Wort.
Im Bereich der Physik ist es eine emphirische Tatsache, dass wir an Grenzen stoßen und daher von Objekten und Zwischenräumen ausgehen.

Was Raphaels Definition so genial macht ist, dass er in den Physisch-Psychischen-Wirrwahr einen festen Pflock eingeschlagen hat, an dem man sich mit allen weiteren Überlegungen zwingend zu orientieren hat. Die Philiosophie zerfällt in die Physik, als Naturkunde und die Psychologie, als Seelenkunde. Parmendis hst das als die Welt des Seins und des Scheins beschrieben und keiner hat's kapiert. Es ist die Reaslität und die mentale Wahrnehmung.

Raphaels Objektdefition hat nicht nur in physikalischem Bereich aufgerâumt, sondern man kann sich darab in den philosophischen und psychologischen Bereich hangeln.

Damit sind alle Diskussionen überflüssig, oder Tisch das Objekt ist oder die Atome aus denen er besteht usw. Ob gar der Tisch verschwindet, wenn wir die Augen zumachen, oder wir uns im Traum vom Weihnachtsman befinden, oder ähnlichem Schwachsinn.

Die Welt ist philosophisch gesehen ein Block und besteht in einer physikalischen Betrachtung aus Objekten, was temporäre Manifestationen sind. Das ist eine vernünftige Annahme, weil man sonst zwar in einer Höhle beten, aber keine Physik betreiben könnte.

Und klar braucht es zur Wahrnehmung von Objekten eine Wahrnehmung, was nicht bedeutet, dass diese ohne Beobachter verschwinden.

Die Wahrnehnung basiert auf der Feststellung von Grenzen, weswegen eine wichtige philosophisches Stichwort auch Determinismus lautet. Was komischer Weise keinem auffällt aber eigentlich bereits alles sagt, denn Determinismus bedeutet wörtlich nichts andres als Grenzziehung. Und statt auf ihre Worte zu schauen, wird mit Determinismus die Kausalitât von Aktion und Reaktion in Verbindung gebracht. Und ganz Schwachköpfige zerbrechen sich den Kopf nach Gottes Bestimmung oder kausaler Bestimmung von einem Nullpunkt aus. Dabei geht es bei der Bestimmung um die Bestimmung (nicht die Herbeizauberung) von Grenzen durch einen mentalen Prozess.

Das Ganze ist recht lachhaft.
Die Person in der Flasche betrachtet nicht das Objekt "Flasche", sondern das Objekt "Wand"- und zwar von außen.
Kann man so sehen, aber niemand würde behaupten die Kugel in der Box ist tatsächlich außerhalb der Box. Du wirst hier Opfer deiner eigenen Abstraktion.

Natürlich verstehe ich was du meinst und du scheinst das Prinzip richtig verinnerlicht zu haben. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass ein reines Billiardtischmodell nebeneinanderliegender Objekte recht wenig bringt, da wir in der Lebenswirklichkeit tstsächlich Dinge ineinander schachtel und das mental sicher auch realisieren.
Und natürlich impliziert eine rein äußere Betrachtungsweise einen Beobachter, welcher von Außen blickt. Vorsicht.
Nochmal, Raphaels Defintion ist zweckgebunden. Eine physikalische Betrachtung einer Schachtelung ist sinnlos, wie du erkannt hast. Eine Schachtelung in der Psyche ist es nicht. In der Tat fâllt die Unterscheidung recht schwer, da wir mit der Psyche abstrahieren und gleichzeitig die Realität in Abstraktion erkennen müssen. Alles läuft durch den kognitiven Apperat, die Welt des Seins und des Scheins, was zu einer Verwirrung führt, weil die Sachverhalte fatal aneinander liegen.

Re: Objekt - innen und außen

Verfasst: Mo 24. Dez 2018, 01:02
von Jens
Alexander hat geschrieben:Das Ganze ist recht lachhaft.
Kann man so sehen, aber niemand würde behaupten die Kugel in der Box ist tatsächlich außerhalb der Box. Du wirst hier Opfer deiner eigenen Abstraktion.
Wenn du das aus meinen Worten herausliest, dann reden wir aneinander vorbei.

Wo sich die Kugel befindet hängt davon ab, wie du das Objekt "Box" definieren möchtest. Ist die Box lediglich der Karton, also die sechs Wände, dann befindet sich die Kugel klar außerhalb, ansonsten müsste sie in der Wand stecken.

Vertehst du unter "Box" alles, was die Außengrenzen des Objekts umfassen, also alle Materie plus den Raum dazwischen, dann ist die Kugel Teil dieses Objekts und die Box für die Kugel nur ein abstraktes Konzept, welches sie weder physisch noch psychisch be/greifen kann - vorausgesetzt Kugeln könnten überhaupt begreifen - solange sie nicht aus der Kiste heraus kann um sie von außen zubetrachten, und somit als Objekt zu verstehen.

Für den außenstehenden Betrachter (dich) ist die Box ein Objekt - für die Kugel (den Betrachter der Teil des Objekts ist) ein Konzept.

Stell dir eine Wand vor. Bist du "in" dem Objekt Wand? Wohl kaum. Füge eine weitere Wand im rechten Winkel an. Bist du nun im Objekt Winkel? Wie sieht es aus, wenn du weitere 3 Wände anfügst, so dass nur noch eine Seite offen bleibt. Bist du "in" einem Objekt? Jetzt füge auch die letzte Wand hinzu. Hat sich physikalisch irgendetwas geändert? Bist du plötzlich "in" den Wänden, oder befindest du dich nicht immer noch ausßerhalb aller Wände?

Im Alltags-Sprachgebrauch macht es durchaus Sinn, etwas ungenau zu beschreiben, um Kommunikation zu vereinfachen. Deshalb sagen wir die Kugel ist "in" der Box, oder auch das Wasser ist "im" Eimer.
Da wir Häuser von außen betrachten können, verstehen wir sie als Objekte. Dies behalten wir beim Betreten einfach bei. Keiner macht sich die Mühe gedanklich umzuschalten und die Wände die er sieht, nicht mehr als das Objekt "Haus" zu verstehen. Wir sagen einfach, wir sind "im" Haus - und das ist auch völlig in Ordnung.
Bei präzisen Definitionen (der Physik) geht das nicht. Wir denken, wie wir sprechen. Sind wir sprachlich unpräzise, ist es auch unser Denken, und das führt zu genau den Problemem, die es heute in der Physik gibt. Verdinglichte Konzepte, mathematische "Beweise" für physikalische Vorgänge und ein Haufen undefinierter Pseudo-Begriffe, die man immer gerade so verwendet wie man es braucht.

Nebebei: "Das Ganze ist recht lachhaft." ist kein Argument.

Ich wünsche dir und allen anderen ein frohes Weihnachtsfest! :mrgreen:

Re: Objekt - innen und außen

Verfasst: Mo 24. Dez 2018, 11:28
von Alexander
@Jens

Ich meinte nicht dich sondern das allgemeine Unverständnis. Sorry, wenn es anders rübergekommen ist

Was meine ich mit er Kugel in der Box! Ganz trivial alltagspraktsch. Z. B. Golfball im Schuhkarton.

Dein Gedanke hierzu ist nicht unberechtig. Die empfindsame Kugel würde ihr inneres natürlich als Innen ansehen und die Wände dem Bereich zuordnen, welcher Außerhalb ihrer Selbstwahrnehmung liegt, meinetwegen Außen.

Trotzdem wäre es Unsinn, wenn die Kugel behaupten würde, sie befindet sich außerhalb des Kantons. (Ich setze voraus, dass die Kugel über Erfahrungen verfügt, welche die Tatsache umfaßt, dass es Kartons gibt und sie sich in einem befindet)

Du thematisierst einen wichtigen Punkt.
Ich habe dem sogar mal eine längere Ausarbeitung gewidmet.
Es geht hierbei um die Berücksichtigung der Perspektive im Rahmen der Identitätslogik.
Etwas was überhaupt nicht beachtet wird.

Wir haben die Sichtweise der Kugel, des Kartons und des externen Beobachters. Dann kommt es noch auf das Abstraktions- und Wahrnehmungsvermögen der Teilnehmer an, was eine Übersetzungleistung darstellt.

Das Beispiel ist bereis zu komplex um das hier durchzubuchstabieren.

Wenn man Positionsangaben austauscht, dann kann man die eigene Position als Referenz vorausetzen und voraussetzen, dass der andere sich in diese Perspektive hineindenkt. Man kann auch auf Grundlage der Position des anderen kommunizieren. Die Kugel könnte somit zur Wand gegenüber der Wand als Kommunikationspartner sich als Innen oder Außenliegend bezeichnen, was die Wand vor die Herausforderung stellt, zu erkennen, ob die Kugel aus ihrer eigenen Perspektive kommuniziert oder ihre Positionsangabe bereits in die Sichtweise der Wand übersetzt hat. Nimmt man jetzt noch die Perspektivmöglichkeit des Beobachters hinzu, auf welchen sich die Kommunikationspartner beziehen, wird es noch verwirrender.
Dazu kommt dann noch die Vermutung der Kommunikationspartner, ob die Beobachterposition über eine eigene Identität, d. h. über ein eigenes Inneres verfügt, was in der Kommunikation und den Vermutungen Berücksichtigung finden muss.
Dann spielt eine Rolle und die Vermutung, ob der andere überhaupt über ein Einfühlungsvermögen verfügt. Stellt der Eine im Rahmen seines Einfühlungsvermögens die Logik des Anderen nach, muss er vermuten, ob der andere wahrnehmen, beobachten und übersetzen kann. Selbst wenn dieser nix davon kann, spielt das eine Rolle im logischen System der Ansprache, da die Positionslogik z. B. eines Steins unabhângig von dessen mentalen Lage istustDas Problem ist riesig. Nimm die Grundlegenden Logiken. A=A, A ungleich Nicht(A), A oder B.
Bereits hierbei ergeben sich Schwierigkeiten und eine Unschârfe. Ist B nun alles was Nicht(A) ist oder besitzt B eine Idenität.
Da die Aussage A=A die Identitât bestimmt, ergibt sich eine Schwierigkeit. In der Innenperspektive kann es nur eine einzige Identität geben. "Ich bin!"
Aus dieser Innenperspektive macht aber die Aussage A oder B keinen Sinn, denn ich kann keine andere Identität annehmen. (Sicherlich kann man darüber debattieren). Ebenso kann die eigene Identität nicht den Wert Nicht(A) annehmen, denn das würde sie ver-nichten und was vernichtet ist, hat keine Identität und hat die Logik des Gültigkeitsbereiches verlassen. Nach der Identitätslogik ist es unlogisch tot zu sein. Das zu vernschlassigen, macht diese Logik zur "Todeslogik" mit erheblichen Auswirkungen die philosophischen Systeme und auf unser Denken. Aber das nur nebenbei.

Nun nehmen wir diese Logik und wenden sie in der Außenperspektive an.
Im Regal steht das Paket A oder das Paket B oder gar NICHTS. Wir generieren eine Entinität mit der Bezeichnung Nichts.
Darüber könnte man nun einiges verlauten lassen. Wir sehen aber, dass die Innere Identität angewendet hat um Entitäten zu bestimmen. Wir haben somit von unserem Innen abgeleitet, dieses dann auf das Äußere von Paketen angewendet. Ich verkürze das hier.
Im Gegenzug kaufen wir damit das NICHTS ein, denn wenn unsere innere Logik Außen gilt, dann sollten die äußeren Ableitungen auch für Innen gelten und dann haben wir im Inneren die Möglichkeit ein NICHTs zu sein. Was zu Widersprüchen führt und der Grund für das ganze Theater ist.

Wie man sieht, liegt hier bereits die Vermischung der Perspektiven vor. Die Logik ist ja nicht falsch, man muss die Implikationen beachten.

Ich schlage folgendes vor. Bei der Besprechung über physikslische Objekte geht man von einer Außenperpektive aus. Alles befindet sich im Idealfall nebeneinander.

Im Bereich der Wahrnehmung, geht es von der eigenen Position aus. Dann gehen wir davon aus, dass Wahrnehmungsobjekt über Erfahrungen verfügt d. h. eine Geschichte hat, sich Erinnern Abstrahieren kann d. h. über ein räumliches Vorstellungsvermögen verfügt und zur Beobachtung fähig ist.

Das ist wichtig. Es macht einen Unterschied ob die bewußte Kugel in der Box erlebt, verfolgt, begriffen hat, wie sie in den Karton geraten ist, oder ob das Bewußtsein erst in der Kiste erwacht.

Re: Objekt - innen und außen

Verfasst: Do 31. Jan 2019, 01:13
von Alexander R.
@Alexander & Jens
Ihr sucht scheinbar eine Art von begrifflicher Perfektion die den Aufwand der nötig wäre um sie zu erreichen eventuell nicht wert ist, in der materiellen Welt sind Grenzen zwischen identifizierbaren Gegenständen oft fließend, z.B. bei organischem Gewebe sogar fraktal und darum kaum exakt definierbar da eins ins andere über geht, weshalb es bei Abgrenzung eher um Annäherung und Wahrscheinlichkeit geht. Lasst doch die Haarspalterei weg :)

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Perfection is a myth followed by those forever bothered...