Grundlegende Fragen

Benutzeravatar
Ingo
Beiträge: 30
Registriert: Sa 10. Feb 2018, 05:57

Grundlegende Fragen

Beitrag von Ingo » Mi 28. Feb 2018, 14:14

Hallo Physiker, Physikkritiker und Freigeister ;-)

Das Thema Atommodell liegt wohl schon einige Zeit brach hier im Forum. Daher erlaube ich mir den Versuch, einen Einstig zu diesem Thema zu finden.
Mein (als physikalischer Laie) Bild zum Thema Atommodell ist immer ein Atomkern und kleine lustige Elektronen, die um diesen herum schwirren. Allerdings hat niemand je ein Elektron gesehen oder fotografiert - soweit mein Schulwissen. :roll:
Für diese Einstiegsworte habe ich das Netz bemüht und erfahren, daß es ganz verschiedene Atommodelle gibt, von Demokrit bis Orbital- oder Schalenmodell (zB https://www.grund-wissen.de/physik/atom ... delle.html). Wenn ich das nun interpretiere, denke ich, daß bisher immer noch kein Elektron je gesehen wurde; nur die Effekte wurden gemessen, bzw. berechnet.

Sind all diese Atommodelle wieder der Feder von zahlenschwingenden Physikjüngern (Stichwort Cosmoclown) entsprungen, welche sich die Welt passend "malen"; im Sinne der Axiome dieses Forums (Objekt - Konzept - Existenz und Lokation) also wieder heiße Luft?

LG Ingo

Benutzeravatar
Franz
Beiträge: 74
Registriert: So 2. Jul 2017, 08:42
Wohnort: München

Re: Grundlegende Fragen

Beitrag von Franz » So 11. Mär 2018, 17:16

Hallo Ingo,

wie ich an anderer Stelle schon angemerkt habe, würde mir ein Atommodell, in dem es nur Protonen und Elektronen gibt, besser gefallen. Daniel ist mit seiner Realitätstheorie http://dierealitaetstheorie.de schon tiefer in diese Materie vorgedrungen. Was mir hier u.a. noch fehlt, ist eine Erklärung für die unterschiedlichen Massen von Protonen und Elektronen...

Aber ohne sie verteidigen zu wollen, liegen die aktuell gelehrten Modelle ja nicht vollständig daneben. Immerhin lassen sich z.B. die chemischen Verbindungen recht zuverlässig damit beschreiben.
Jedoch ist ein Modell nur ein Modell und somit kein 100%iges Abbild der Realität.

Kurz zum Elektron: Wir können es nicht sehen und werden es auch niemals als isoliertes Teilchen abbilden können. Dazu fehlen die physikalischen Voraussetzungen. Mir sind nur zwei grundsätzliche Typen von Mikroskopen bekannt: Das Licht- und das Elektronenmikroskop. Ersteres arbeitet mit Phonen, also Licht (was immer das auch sein mag) und letzteres tastet die Materie mit Hilfe von Elektronen ab, wodurch sogar einzelne Atome dargestellt werden können. Es gibt aber nichts noch Kleineres, Feineres (ich weiß nicht wie ich das sonst ausdrücken soll), das dazu in der Lage wäre Elektronen ihrerseits abtasten zu können...

SG
Franz

Benutzeravatar
Ingo
Beiträge: 30
Registriert: Sa 10. Feb 2018, 05:57

Re: Grundlegende Fragen

Beitrag von Ingo » Mo 12. Mär 2018, 10:17

Hallo Franz,
vielen Dank für die Aufnahme der Diskussion.
Du beschreibst vortrefflich, was mich stutzig machen läßt.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bestätigst Du, daß das Elektron weder messbare Form noch Lokation besitzt. Es hat eine berechenbare Masse (!) und eine Lokationswahrscheinleichkeit (!!). Ist das hinreichender Hinweis für Existenz?
Ich finde, gerade das Elektronen Modell (!!) zeigt uns die Grenze von Physik und philosophischer Betrachtung auf.

Wenn wir konsequent die grundlegenden physikalischen Definitionen dieses Forum anwenden, ist dann das gesamte Thema um das Betrachten von Photonen und Elektronen nichts anderes als reine philosophische Betrachtung, das rationale Studium von abstrakten Konzepten?
Vielleicht müssen wir die hier zu Grunde liegenden Definitionen überarbeiten? Vielleicht ist unsere Welt doch ganz anders aufgebaut, als wir uns (aus-)denken...

Fragen über Fragen. Der Mensch denkt und Gott lenkt ;-)

Benutzeravatar
Raphael
Administrator
Beiträge: 128
Registriert: Fr 9. Jun 2017, 20:25
Kontaktdaten:

Re: Grundlegende Fragen

Beitrag von Raphael » Mi 14. Mär 2018, 13:24

Wir dürfen nicht den Fehler machen und das, was uns seit hundert Jahren von der Quantentheorie als "Modelle" vorgesetzt wird, für in irgendeiner Weise relevant zu halten. Die Quantentheorie und alle Konzepte, die damit in Verbindung stehen, sind komplett der Pseudowissenschaft zuzurechnen. Es gibt nichts in diesem ganzen Bereich, das eine Renaissance rationaler, mechanistischer Physik überleben würde.

Zum Elektron: Es ist nicht unsere Aufgabe, die Existenz eines hypothetischen Objekts nachzuweisen. Für die Theoriebildung reicht es aus, ein Modell mit darstellbarer Form zu präsentieren. Dies ist natürlich im gegenwärtigen Unsinnskonstrukt nicht geschehen. Das Elektron, wie alle Elementarteilchen, wird wie ein "Punktteilchen" mathematisch behandelt, was nichts anderes bedeutet, als daß es keine Form besitzt.
Wenn wir es in einer Hypothese benutzen wollen, dann hat es Form zu haben. Es ist dann nicht das Elektron der Quantentheorie. Hinzukommt des weiteren, daß dieses Elektron als elektrisch geladen angesehen wird, was bedeutet, daß es kein Elementarteilchen sein kann, sondern eine innere Struktur aufweisen muß, die ihm erlaubt, in einem elektrischen Feld ein vom Proton und ungeladenen Objekten abweichendes Verhalten an den Tag zu legen.

Ingo schrieb:
Ich finde, gerade das Elektronen Modell (!!) zeigt uns die Grenze von Physik und philosophischer Betrachtung auf.
Nein, eine physikalisch stringente Betrachtung zeigt die Grenzen des gegenwärtigen Elektron-"Modells" auf, nicht andersherum.
Wenn wir konsequent die grundlegenden physikalischen Definitionen dieses Forum anwenden, ist dann das gesamte Thema um das Betrachten von Photonen und Elektronen nichts anderes als reine philosophische Betrachtung, das rationale Studium von abstrakten Konzepten?
Nein, denn gerade bei Photonen handelt es sich um eine irrationale Verdinglichung eines dynamischen Konzepts, nämlich des Wellenphänomens Licht. Photonen haben nichts im Bereich der Physik oder Philosophie zu suchen, sie sind - wieder einmal - Ausgeburten der Pseudowissenschaft.
Vielleicht müssen wir die hier zu Grunde liegenden Definitionen überarbeiten? Vielleicht ist unsere Welt doch ganz anders aufgebaut, als wir uns (aus-)denken...
Nein, müssen wir nicht. Die Welt beherbergt keine physisch interagierenden abstrakten Konzepte. Die Definitionen sind in Ordnung, die Pseudotheorien, die ihnen nicht Rechnung tragen, sind das Problem. Und aus diesen Pseudotheorien eine spukige Welt mit Wahrscheinlichkeiten und (lenkenden) Göttern abzuleiten, ist reiner Religionismus.

Man kann auf Grundlage der Denkmethode, die sich hinter den Definitionen verbirgt, zu sehr interessanten und rein mechanistischen Atommodellen gelangen, die auch die Existenz eines Äthers nicht verneinen. Im Kopf habe ich das alles schon, aber die genaue Ausarbeitung wird erst in einem zukünftigen Buch folgen. Ich bitte hier darum, nicht gleich zu Beginn, im dritten Beitrag des ersten Themas zu Atommodellen, zu unterstellen, man können aufgrund der Herrschaft der Quantentheorie kein rationales, objektbasiertes Atommodell erstellen. Denn sonst würde sich jede Diskussion hier erübrigen.

Benutzeravatar
Ingo
Beiträge: 30
Registriert: Sa 10. Feb 2018, 05:57

Re: Grundlegende Fragen

Beitrag von Ingo » Mi 14. Mär 2018, 15:34

Es war nicht meine Absicht, eine Diskussion zum Beginn abzuwürgen. :x
Ich bezeichne mich als offenen und interessierten Laien in der Naturwissenschaft und frage deswegen vielleicht öfter nach.

Ich bin wirklich gespannt auf eine Darstellung eines Denkmodells, das ganz ohne Elektronen und Photonen auskommt.
Genau dieses Atommodell hat mich stutzig gemacht hat: Wir können nicht über Elektronen sprechen, wenn diese bereits den logischen Definitionen widersprechen..

Benutzeravatar
Raphael
Administrator
Beiträge: 128
Registriert: Fr 9. Jun 2017, 20:25
Kontaktdaten:

Re: Grundlegende Fragen

Beitrag von Raphael » Do 15. Mär 2018, 08:04

@Ingo: Es ist halt so, daß man bei dem öffentlichen Nachsinnen über Atommodelle grundsätzlich mit quantentheoretischen Ansichten konfrontiert wird. Für die Fortschreibung des Buches habe ich mich die letzten sechs Monate intensiv mit der Quantentheorie beschäftigt, weshalb mir die völlige Relevanzlosigkeit und die unterliegenden Absurditäten deutlich bewußt sind. Die Schwierigkeit, eines ordentliches Atommodell zu erstellen, liegt eigentlich weniger an der Vertraktheit der eigentlichen Materie als vielmehr an den extrem weitverbreiteten quantentheoretischen Ansichten, die ständig in die Diskussion einfließen. Ich sage daher klipp und klar, daß kein Konzept der Quantentheorie Gültigkeit besitzt.

Photonen, also Plancks verdinglichtes Wirkungsquantum, existieren nicht. Der Begriff "Elektron" besitzt mehrere Bedeutungen, was Konfusionspotential ergibt. Die irratonalen quantentheoretischen Elektronen, die keine Objekte sind, würde ich mal als Q-Elektronen (Quanten-Elektronen) bezeichnen. Sie existieren nicht. Aber wir können sehr wohl den Begriff des Elektrons für ein rationales Atommodell verwenden als ein Objekt, welches sich in einem externen magnetischen oder elektrischen Feld in die entgegengesetzte Richtung zu der bewegt, in die sich ein Proton bewegen würde.

@Franz: Der Rückschritt auf eine simple Dualität von Protonen und Elektronen als Bausteine der Atome ist ein guter Ansatz. Ich möchte auf einen Beitrag der letzten Electric Universe-Konferenz hinweisen, in dem Edwin Kaal ein Atommodell auf dieser Grundlage präsentierte:


Benutzeravatar
Franz
Beiträge: 74
Registriert: So 2. Jul 2017, 08:42
Wohnort: München

Re: Grundlegende Fragen

Beitrag von Franz » So 25. Mär 2018, 16:50

Danke Raphael für dieses Video. Das Modell ist genauso genial wie simpel. Wenn ich alles richtig verstanden habe gibt es somit keine Unterteilung zwischen Atomkern und Elektronenhülle. Die Atome der verschiedenen Elemente unterscheiden sich nur in der Anzahl der Protonen/Elektronen und dem geometrischen Aufbau aus selbigen. Man könnte als Analogie fast Legosteine heranziehen, bei denen es auch die verschiedensten Formen gibt und die sich auch unterschiedlich gut miteinander verbinden lassen, womit sich die chemischen Eigenschaften der Elemente gut erklären lassen.

Eine Frage treibt mich aber noch herum: Wie lässt sich die unterschiedliche Masse von Elektronen und Protonen erklären? Diese Massenunsymetrie passt nicht ganz in mein elemetares Weltbild!

Schöne Grüße
Franz

Alexander R.
Beiträge: 12
Registriert: Do 22. Feb 2018, 18:29

Re: Grundlegende Fragen

Beitrag von Alexander R. » Do 23. Mai 2019, 16:33

Wahrscheinlich kennt hier jeder dieses Theater was gerne aufgeführt wird um "Raumzeit" zu zeigen, das wo Begriffe und Lycra gedehnt werden :lol: ...



Schätze demnächst wird das hier genommen um "Quantenmechanik" zu zeigen :mrgreen:



Die Wellendynamik und Vibration (von Materialien) ist nicht zu leugnen und rein physikalisch finde ich das jetzt ein sehr eindrucksvolles Phänomen das garantiert auch in oszillierenden "EM-Feldern"/Äther zu finden wäre.

Was denkt Ihr darüber?

Benutzeravatar
Jens
Beiträge: 62
Registriert: So 2. Jul 2017, 08:39

Re: Grundlegende Fragen

Beitrag von Jens » Fr 24. Mai 2019, 15:38

Zu dem Unsinn im ersten Video muss man nicht viel sagen, außer vielleicht, dass der Bursche die Gravitation nutzt um das Tuch zu verformen und dann frech behauptet, die Verformung sei Gravitation.

Das zweite Video ist da (meiner Meinung nach) schon viel dichter an der Wahrheit. Schade, das nicht gezeigt wird welches (Interferenz-)Muster die Tropfen beim Doppelspalt-Experiment erzeugen.
Apropos: Ständig wird behauptet, dort würden einzelne Elektronen oder Photonen abgeschossen. Hat irgendjemand schon mal eine vernüftige Erklärung gehört, wie man denn überprüft, ob man wirklich nur ein Photon abschießt oder empfängt?

Meine persöliche Vorstellung geht etwa so: Das Silicon-Öl ist der Äther (oder wie immer man das auch nennen möchte) und der Tropfen ist ein Teilchen. Das Öl ist alles was es gibt - auch der Tropfen ist schließlich nur Öl. Was es zum Teilchen macht, ihm Form verleiht und in die Existenz bringt (und hält), ist Bewegung!
Das Öl des Tropfens wird durch die Schwingungen des "Äther-Öls" in eine in sich geschlossene, zyklische und selbststabilisierende Bewegung gebracht - eine Kugel- bzw. Torusform (das Öl fließt auf der Aussenseite nach oben und im Zentrum wieder zurück, oder umgekehrt).

Das Teilchen können wir wahrnehmen (naja, nicht ein Teilchen, aber eine entsprechend große Zusammenballung von Teilchen), weil dieses "Stückchen" Äther, sich durch die in sich geschlossene Bewegung vom "offenen" Äther-Hintergrund unterscheidet, ebenso von anderen Teilchen und uns selbst.
Der Hintergrund-Äther selbst unterscheidet sich aber von nichts, er ist alles was es gibt, was für unseren Verstand bedeutet, er ist "Nichts"!

Man kann also sagen, es ist das Nichts bzw. der Raum, der schwingt und so alles was wir erfahren erzeugt, selbst aber nicht existiert (lat. "heraustreten"). Das Problem liegt nicht darin, dass "Etwas" nicht aus "Nichts" entstehen oder, dass Raum nicht auf Objekte einwirken kann, sondern darin, dass für den Verstand etwas das er nicht isolieren und unterscheiden (trennen) kann, schlicht nicht vorhanden ist.

Alles ist schwingender Äther, Raum und Objekt. Gravitation ist der Schwingungs-Druck des Äthers. Objekte ziehen sich nicht gegenseitig an, sondern zwischen ihnen ist weniger Druck, als um sie herum. :D

Benutzeravatar
Alexander
Beiträge: 259
Registriert: So 2. Jul 2017, 08:38

Re: Grundlegende Fragen

Beitrag von Alexander » Sa 25. Mai 2019, 18:10

Was es zum Teilchen macht, ihm Form verleiht und in die Existenz bringt (und hält), ist Bewegung
Na klar. Was sonst.
Der Titel des Buches von Raphael die "Physik des Nichts" sagt alles aus.
Das Nichts existiert nicht. Es ist eine Worterfindung zur Verdinglichung von Ängsten in Form eines Konzeptes.
Auch wenn viele Leute nichts im Kopf und eine Hohlbirne haben, bedeutet das nicht, dass sich in der Natur im Kopf nichts befindet.
Wenigstens bunte Knete, Luft oder Gülle hat jeder im Kopf.

Aus, Ende, vorbei, Ende jeglicher Debatte.
Es gibt keinen Quantenschaum, kein gedrechseltes Nichts, kein gebogener Quark.
Wer ein Nichts postuliert, was sich durch Form und Inhaltslosigkeit, durch das fehlen jeglicher Eigenschaften auszeichnet, behauptet, dass es was gibt, was es nicht gibt. Das ist keine Physik, das ist semantischer Unfug, böse Absicht, Dummheit, Wahn, Obstruktion, Volksverwirrung und Religion. Erfunden um eben das Volk im Sinne eines Ordnungsprinzip gefügig zu halten.

Raphael hat es vorgesagt. Wir definieren zur zweckgebundenen Einschränkung des Wortgebrauch im Rahmen des üblichen Wortverständnisses.
Parmenides hat vor der Benennung des Nichts gewarnt. Was hat sich seid dem geändert. Wann sind seine Schlußfolgerungen ungültig geworden?

Es ist ein Irrglaube anzunehmen, dass all die achso gebildeten Männer über Jahrhundert das nicht verstanden haben.
Wird schon jemand dabei gewesen sein, der das kapiert hat.
Wer glaubt Wissenschaft dient nur der Wissenschaft, sitzt der Propaganda der Wissenschaft auf. Wissenschaft dient dem der den Geldhahn bedient. Und er schüttet kein Geld aus, wenn es für ihn keinen Nutzen hat, weil er sonst ein Idiot und kein Geldhahnbediener wäre. Anzunehmen, dass dieser Nutzen identisch ist, mit dem Nutzen derer, welchen das Geld abgeknöpft wurde, würde unterstellen, dass der Herrscher in Wirklichkeit selbstlos dient. Das Schloss, die Mätressen, die Jagdausflüge und die Bälle wären dann nur Mittel zum selbstlosen Zweck des Dienens. Klar, so kann man das sehen.

Dann glaubt man auch an Nichts.

Wenn es kein Nichts gibt, dann gibt es auch nichts abgetrenntes. Der Rest ergibt sich aus Raphaels Objektdefinition.

Antworten