Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

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Alexander
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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Alexander » Di 11. Sep 2018, 11:28

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Alexander
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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Alexander » Do 13. Sep 2018, 09:54

@Rico

Wohl wahr. Und wenn man es genau nimmt, dann stellt der "böse" Mob, die ausgeschlossenen Kinder dar. Ich schreibe das durchaus mit Bedacht.
Leider habe ich festgestellt, dass die Sprache nicht gut geeignet ist, Sachverhalte korrekt darzustellen. Die Sprache ist zum guten Teil das Johari-Fenster oder eben die kognitive "Ingnoranz" per se. Ich schreibe hier auch nicht mehr Dissonanz, weil ich auch das Dogma Verortungswahn hinter mir gelassen habe.
Der Mensch weis nur zu genau, wo er steht. Irgendwie. Daher der Tumult.

Seltsame Phänomene tendieren dazu, dass sie ihre eigene Dynamiken entwickeln, welche sich dann als gesondertes Problem erweisen. Das muss man wissen. Im Schleudergang wird hochgedreht, bis was explodiert. Das dient der "guten Sache". Anders kann das nicht funktionieren.

Such dir einen schönen Platz und genieße die Show.

Klar geht es um freien Willen, aber noch viel mehr um Glück. Was ist das? Was soll das sein? Zu diesen Themen wurde schon soviel gelabert, dass alles völlig zerlabert ist. Meistens von Leuten, welche keine Ahnung hatten, von was sie überhaupt reden.
Gnothi seauton! Erkenne dich selbst! Ohne dem geht gar nichts. Auch hier, was heißt das nun? Erkenne dich selbst, erkenne dich selbst? Man kann sich aber nur selbst erkennen, wenn man sich selbst erkennt.
Als ich das herausgefunden hatte, fand ich es wirklich deprimierend, dass es schon im Gilgamesch Epos auf Seite 1 steht. Und in der Bibel ebenso.
Man muss die Botschaft natürlich um den Quatsch bereinigen. Kleiner Hinweis: Selbst Platon hat's in seinem Gastmahl geschwant - Aristophanes.
Egal. Aber wie kann das sein, dass die wesentlichen Grundlage des Selbtsverständnisses nicht erkannt werden, obwohl sie längts bekannt und alltäglich sind? Dazu muss man tief einsteigen.

Du schreibst es selbst.
Unmündige Kinder im Geiste, die gleich dem Schuldlosen Odin am Fuße des geköpften Riesen Mimir trauern, nicht wissend das der betäubte, verlenkte Odin es selbst war in vergangener finsterster Fenrisnacht, der seinen einzig wahren Freund mordete.
Schuld, Scham und die Angst, welche David Bowie besingt. Wie verhält sich das?
Man kann nicht fettgefressen und gehätschelt zu den notwendigen Erkentnissen gelangen, weshalb das im modernen Westen auch kaum jemand gelingt.
Insofern bleibt den
Youths; als Kinder im Geiste, die närrisch alle selbst erzeugte Schuld verneinen
nicht weiter, als sich auf närrsiche Kinderkreuzzüge zu begeben.
Trägt am Ende wieder ein Youth als Märtyrer das Kreuz der Unschuld und war doch nur Terrorist der ihn steuernden Terroristen?
Möglich, aber auf die Jesusfigur triftt das nicht zu.
Ich werde mal konketer. Frei zu sein, bedeutet gegen seine Konditionen, Motive, Prägungen usw. zu handeln. Schnitt, cut, Neuanfang und Wiedergeburt. Freiheit bedeutet die Vergangenheit zu vergessen. Aber man kann anstellen was man will- und dazu gibt es Einiges - es wird nicht funktionieren. Weshalb man Jesus ja keinen Vater unterstellte und der Mutter Jungfräulichkeit, weil sie nie und nimmer gesündigt hatte. Perfekte Voraussetzungen, möchte man meinen. Übrigens der Punkt an dem Meister Eckhart angeeckt ist, als er übersetzte, dass Martha "Frau und Jungfrau" war. Aber das tangiert schon wieder ein anderes Thema, was ich aber am Rand erwähnen möchte. Auf den Scheiterhaufen sind exakt immer die gekommen, welche gegen das "formale System" des Lateins verstoßen haben. Meinung hin, Meinung her, das durfte man nicht.
Aus nachvollziehbaren Grund, weil ein Münschhausen sich nicht aus am Zopf aus dem Sumpf ziehen kann, zwei sich gegenseitig dagegen, scheinbar schon. Aber das ist sehr mühseelig, was den ganzen Scheiß der Geschichte erklärt.
Vergleiche zur heutige Zeit sind zulässig. Nimmt man die Formelsprache der Mathemantik/Physik oder gar das political-correctness-Sprech.

Wer wie Jesus alle Schuld auf sich nimmt, übernimmt alles und nichts.
Freier Wille eben. Aber dahinter steckt noch mehr, was ich aber hier nicht ausbreite.
Die Frage nach dem "Freien Willen" ist ohnehin Quatsch. Es ist wie mit der Zeit. Raphael hat das mal klargestellt. Es geht nicht um Zeit sondern um Dauer. Um relative Bezüge und das zieht sich nun wirklich wie ein roter Faden durch alles. Aber es gibt nicht um DEN "freien Willen", sondern nur um mehr oder weniger "freien Willen". Und wer das tiefer analysieren möchte, braucht Ahnung.

Die Logik hinter alle diesen Dingen ist einheitlich. Und fraktal. ⊕ Das muss man erst mal kapieren. Dann muss man kapieren, dass es völlig egal ob die Elaten oder Platon Recht hatte, das Ergebnis zählt. Platon hat sich durchgesetzt und so ticken heute alle.
Noch.
Die Entwicklung ist völlig klar. Der Sibjekt-Objekt-Scheiß ist vollständig ausgelutscht.
Gesellschaften funktionieren genauso wie das Gehirn funktioniert und umgedreht. Man muss sich nur anschauen was war und dann weis man auch wohin die Reise geht. Hin bis zum irgendwo oder zurück.

Das was man einst als Kommunismus kannte, greift in die westliche Welt. Und von Schuld kann man sich auch durch erklärte Undankbarkeit befreien. Und dann tanzt man eben auch auf Gräbern.
Konnte man in Chemnitz beobachten.
Der Spreu wird sich vom Weizen trennen. Diejenigen welche ihren Mangel an Liebe auf die ganze Welt ausdehnen wollen, trennen sich von denen die Ihren Liebesmangel auf die ganze Welt ausdehnen wollen. Sowas geht selten ohne Geschrei ab.

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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Rico » Do 13. Sep 2018, 19:01

Du dringst nicht zum Kern vor wie mir scheint Alexander und verhedderst Dich zunehmend.
Auch nach dreimaligem einstellen Deines Textes bleibt aller Umstand unklar.
Aber vielleicht hab ich selbst keinen blassen Dunst.
Drum lass uns einfach Buchstaben aneinanderreihen, so wie die mediale Meute.
Möglich das sich daraus was erhellendes ergibt.

Erzeugen wir Determiniertheit unbewußt selbst?
Existiert ein 'Spielplan' der Borniertheit als Agenda des Unfreien Willens?
Beispielhaft gibt es einen kuriosen Film aus dem Jahre 2011 mit dem Titel „Die kommenden Tage“. Dieser Film wurde von der öffentlichen Fernsehanstalt finanziert (also uns allen!) und nimmt hellsichtig die Ereignisse der chaotischen Migration, -die wohlgemerkt erst 2015 begannen-, und sich in Chemnitz 2018 zuspitzte, vorweg.
Dies erscheint geradezu als Vorausschau der gegenwärtigen Lage…. -und demnach als selbst-verfügtes Schlaglicht massenmedial -da gesellschaftlicher- erfüllter Paranoia.
Erzeugt sich ein sogenanntes Feld von Verschwörungstheorien selbst? Ist also zunächst formal Ausdruck von Irrealität und wird, aufgrund inhärenter Dynamiken, zur Basis aller erfahrbaren Realität?

Nochmals zum denken...:


Binärsystematiker = Bikamerale Massenpsyche?

Auf Grundlage folgend willkührlich dazu herausgesuchten Artikels aus der Gazettenkultur.:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/math ... 39308.html

Auszüge davon:

„Nicht Irrationalität ist das Kennzeichen des Psychopathen ( und Schizophrenen), sondern übersteigerte Rationalität.“

„Verschwörungstheorien sind zuweilen ausgeklügelte Systeme, die von außen betrachtet zwar bizarr aussehen, sich aber nicht einfach so widerlegen lassen. Gödel lebte fast ganz in seinem streng rational gebauten Gedankengebäude und war wohl gerade darum besonders anfällig für die Paranoia.“

„Ja, Gödel war ein Genauigkeitsfanatiker, ein Ordnungsbesessener. Die Ordnung, die er in der Mathematik sah, empfand er auch in der Welt. „Denn sie ist durchaus nicht chaotisch, sondern es herrscht, wie die Wissenschaft zeigt, in allem die größte Regelmäßigkeit und Ordnung.“ Jedes vermeintliche Chaos sei „nur ein falscher Eindruck“. Wo andere den Zufall am Werk sahen, fühlte Gödel Zusammenhänge.“
„So machte er etwa 1946 den Wahlsieg der Republikaner dafür verantwortlich, dass „die Filme im Laufe des Jahres entscheidend schlechter geworden“ seien. In Kurt Gödels Welt war für den Zufall kein Platz. Er glaubte nicht an den statistischen Zufall der Quantenmechanik, er glaubte nicht an den blinden Zufall der Evolution, und er glaubte nicht an den Zufall im Lotto: „Adele hat ein ausgesprochenes Talent entwickelt, die Nummern bei den Glücksspielen zu erraten. Ich habe das mit ca. 200 Versuchen einwandfrei festgestellt.“ Dafür glaubte er an Gespenster, Telepathie und ein Leben nach dem Tod.“
„Und er glaubte an Gott. „In der Religion“, schrieb er, „liegt viel mehr Vernunft, als man gewöhnlich glaubt.“ Man könne „ein exaktes Postulatensystem aufstellen mit solchen Begriffen, die gewöhnlich für metaphysisch gehalten werden: ,Gott‘, ,Seele‘, ,Ideen‘.“ Gödel hat sogar versucht – und das im 20. Jahrhundert! –, einen Gottesbeweis aufzustellen: eine streng mathematische Fassung des sogenannten ontologischen Gottesbeweises von Anselm von Canterbury (1033–1109), der aus dem Begriff des vollkommenen Wesens auf die Existenz von Gott geschlossen hatte.“

Schlussfolgerung.:

Mathematik = Religion; -aller Binärsytematisch gläubigen Bikameralpsychosen.
Dieser Zustand waltet global über die allzumenschlich pseudodemokratische Mehrheit und ist Hort aller Planwirtschaft.
Deshalb befindet sich der gesellschaftliche Status der westlich 'höchsten' bikameral(!) Zweikammerparlamente nicht im Status einer Demokratie, sondern einer formal zwangsökonomoisierten 'Regel-Rechten' 'Links-Diktatur'. Die Menschen gehen auf die Straße weil sie an der Kette dieser gelebten Unmündigkeit hängen, doch sind nicht in der Lage diesen Umstand kausal zu erfassen. Desgleichen gilt für die oberen Etagen einer "Führungselite". >Denn sie wissen nicht was sie tun<

Trotz das Gödel selbst durch und durch ein Gefangener seiner hyperrationalen Psychose war, erklärt dessen Unvollständigkeitssatz jedoch die Quintessenz des All -umfassenden tatsächlichen Zufalls! Der die Kette aller Unmündigen entlarft.
Eben durch die Widersprüchlichkeit systemisch berechenbarer formal begrenzter Axiomatik!
Gödel legte neben seinem eigenen unmündigen Geisteszustand, auch den fiebrigen Berechnungswahn der gläubigen Allgemeinheit blos.
Nicht irreale determinierbarkeit erfahrener Gegenwart ist All-Basis, sondern der unberechenbare Zufall Ursache heutiger All-gegenwärtigkeit!

Wird mehrheitlich im gegenwärtig gesellschaftlichen Geisteszustand verharrt, erzeugt sich destruktive Determinierbarkeit permanent aufgrund eines unfreien Willens. Denn alle determinierte Axiomatik ist begrenzter Handlungsraum in dessen Zentrum das Konzept Jesus oder aber Mohammed als symbolischer Ersatzkonstante für die unbekannte 'XP' oder aber 'Hilal' gehängt ward. Dieses schließt selbstständig freiwilliges Aktio und Reaktio vollkommen aus. Das wiederum hebt jeglich irreale Verschwörungstheorie zum unmittelbar erfahrenen Axiom gelebter Realität empor. Unmündige Menschen verkommen demnach zu Humankapital und sind dann Manövriermasse ihrer eigens erwählten 'determinierten' Axiomatik, -viel mehr Planwirtschaft. Das bedeutet die völlig verfahrene Kiste Jerusalem bezeichnet die gesamte Welt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem-Syndrom

Und da die Axiome von Algebra und Alphabet ihre Basis im bikameralen, will heißen autistischen Umstand kollektiver Verneinung seit ominöser 'Stunde Null im Christentum' oder 'Völkerwanderung bis zu den Kreuzzügen' finden, erzeugt sich aus dem soziologisch desolaten Kausalbildnis stetig eine vernezte 'Verschwörungstheorie'. Jegliche Verschwörung IST Prämisse dieser formalen Systemik! Der gesellschaftliche Fingerzeig ist auf das Spiegelbild der erzeugten Unlogik gerichtet.

Das bedeutet in der Quintessenz.:

Gedankliche Freiheit des Willens zu erlangen heißt primär den Zufall zu akzeptieren und irreale Konstanten zu verwerfen!

Der längst überfällige Schritt eines mündigen Massengeistes wäre bei Akzeptanz des Zufalls trotzdem Ordnung im (Erd-)Zimmer zu halten.

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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Alexander » Fr 14. Sep 2018, 10:18

@Rico

Das war ein technischer Fehler.

Du brauchts doch bei mir über formale Systeme und Zufall doch nicht mehr zu argumentieren. (Man entwickelt sich)
Der Zufall ist nur die Reaktion des Gesamtsystems. Des All, wenn man so will.
Und natürlich kann man das nicht berechnen. (Wo sollte die Berechnung stattfinden?)

Es kann so einfach sein.

Natürlich ist Mathematik ein Religion. Aber nicht nur. Sie ist auch ein Mittel der alltäglichen Berechnung. Und hier solltest man mal genauer hinschauen. Was berechnet man denn? Schuld! Was ist Schuld? Schuld ist ein Kult. Dieses Wort ist nicht einfach nur dahingeworfen. Unter welchen Bedingungen entsteht Schuld? Doch nur wenn Knappheit vorherrscht. Und Knappheit ist das Gegenteil von Fülle. Wenn man so will, findest man hier das geschlossene System wieder. Das formale System. Wenn aus Kult eine Kultur wird, dann hat sich der Kult verselbständigt, wie ich oben schon anmerkte. Und im Kult wird eine komplexe Verdrängungsleistung, vereinfacht vollzogen.
Unser "rationaler"-berechnender Verstand ist in diesem Sinn ein Schuldverdrängugs- und Berechnungstool. So ist das jedenfall entstanden. Unter den Konditionen des Mangels. Dazu könnte ich noch viel mehr schreiben.

Das Thema formale Systeme ist relativ ausgelutscht. Das ganze Thema ozziliert seid Jahrzehnten. So schnell wie jemand das tatsächlich mar klar stellt, wird das mit einem erneuten Aufkochen wieder hochgepupst und erneut Verwirrung in die Debatte gebracht.
Ich habe in der Zwischenzeit eine recht veritable Büchersammlung und kann das jederzeit rausssuchen. Es gab genug schlaue Leute, welche die Themen "freier Willen", "Determinismus", "formale Systeme" usw. endgültig als das dargestellt haben, was sie sind. Scheinprobleme.

Es werden weder die richtigen Fragen gestellt, noch die kurze Antworten gegeben. Das System verwirrt sich selbst.

Der Massenwahn interessiert dabei gar nicht. Man kann auch keine Kindergartengruppe per Dekret oder Belehrung zu "verantwortungsbewußten"Erwachsene befördern. Oder Schweine per Peitsche zur Sauberkeit anhalten. Oder Schafe zu Wölfen ummodeln oder umgedreht.
Der längst überfällige Schritt eines mündigen Massengeistes wäre bei Akzeptanz des Zufalls trotzdem Ordnung im (Erd-)Zimmer zu halten.
Und genau das geht nicht. Bzw. geht nicht so schnell. Warum nicht? Weil unser Geist genau das nicht vollziehen kann. Darauf ist er nicht eingestellt. Die Metamorphose vollzieht sich als Gruppenevolutuion. Das macht auch alles absolut Sinn. Die Natur verläßt sich nicht auf einzelne Idioten.
Ob ein Mensch aus seinen Fehlern lernt, ist recht unrelavant. (macht er nicht, jedenfalls nicht unmittelbar) Das System lernt und nur darauf kommt es an.

Die große Frage ist, wie funktioniert der Mensch? Wie läßt sich das mentale Geschehen modellhaft beschreiben? Es ist eine nur schwer zu akzeptierende Wahrheit, dass alles bloß Gequatsche bleibt, wenn man das nicht hinreichend versteht. Und darum geht es wohl. Und genau dieses Verstehen läßt sich kaum in Worte packen. Das ist auch ganz klar. Die formale Spreche bestreicht eben nur die eine Hälfte des Verstandes bzw. der Daseinswirklichkeut.

Du kennst doch die historischen Zusammhänge. Sicher ist der jetzige mentale Modus nur ein Ergebnis dessen. Es läßt sich nur vermuten, ob sich die Spirale im Kopf verselbständigt hat oder nicht. Aber vielleicht geht es gar nicht mehr darum "Ordnung im (Erd-)Zimmer zu halten? Vielleicht gab es das ja schon einmal und es hat den Leuten am Ende auch nicht "soviel" gebracht.

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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Rico » Fr 14. Sep 2018, 20:27

Was berechnet man denn? Schuld! Was ist Schuld? Schuld ist ein Kult. Dieses Wort ist nicht einfach nur dahingeworfen. Unter welchen Bedingungen entsteht Schuld?
Alex.
Kürzen wir's wieder aus.:

Alle 'Schuld' ist Ausdruck einer ökonomischen Konstante, auf Grundlage von Sicherheit für Gläubiger(!). Ein Konzept derartiger erglaubter(!) Sicherheit erzeugt sich nur aufgrund eines begrenzten, weil berechenbaren „Raumes“, der sich in der Geldökonomie nicht erst seit Hilbert zum Hohn allen klaren Verstandes „Freier Markt“ schimpft. Das stimmt insoweit wie das Globale Handelshabitat lokal begrenzt ist. Mangel ist hierbei schlichte Folge des umgrenzten Markt (= Raum). Doch alle "göttliche" (= Galaktische) Sicherheitskonstante und somit Schuld zerfällt angesichts eines unberechenbaren, weil unüberblickbaren Horizontes.

...Unser Habitat ist nun aber Teil des unüberblickbaren Horizontes! Was instantan allen Mangel zu Ungunsten aller Gläubiger für obsolet erklärt. Das Ritual die Sonnenzeit nebst die Libration des Mondes personifiziert an ein Kreuz zu bannen ist kollektivpsychotischer Ausdruck dessen und wird auf Grundlage von Julien Jaynes erklärbar!

Aufgrund dieser Paradoxie ward der unendliche Horizont gebunden durch „Raumzeit“ und bekam einen singulären „Urknall“ verpasst, den nun alle Willenlose Theologie -da angeblich im begrenzten Raum(!)- gleichsam für alle Schuldner, wie auch Gläubiger zur Sicherheit berechnen kann.

Hier wirken zwei Basisaxiome nach (Irr-)Sinn aller Schuldner und Gläubiger.:

Einmal um Schuldnern 'Sicherheit' für alle Ewigkeit zu suggerieren
Andererseits um im Interesse 'Gläubiger' den nötigen Mangel zu erhalten.
Dem Schuldner wird nun im „Freien Markt“ in Aussicht gestellt im Laufe der Ewigkeit auf die Seite der Gläubiger zu wechseln. Es ist also der Traum aller Schuldner, der zugleich Mechanik unseres theologischen Systems ist. Dessen Apologetische Kybernetiker in silicon valley hocken.
Daraus erschließt sich jedem selbst denkenden Quälgeist, daß alle verübte Ökonomie in unzulänglicher -Gödel würde meinen unvollständiger- Mathematik gründet. Sowie selbige Theorie widersprüchlichster Ausdruck kollektiver Theologie, -besser Irrealität ist.
Hierbei fungiert dieselbe Analogie wie bei sogenannten 'Verschwörungstheorien'. Die auf dem formalen Felde kollektiver Irrealität gedeihen und schlimmsten Falles zur gegenwärtigen Pseudorealität führt, -die eben in purer Religion wurzelt.

Den gesamten Kontext gilt es demnach zu aller erst defragmentierend umzukehren.:

>Dann würde beispielsweise aus einer realen Mondlandungslüge seit 1969 die kollektive Verschwörungstheorie einer unmöglichen Mondlandung.
>Dann würde beispielsweise aus einem real 1000 jährigen Bockelsonreich seit den Kreuzzügen die kollektive Verschwörungstheorie von halluzinierten 2000 Jahren Christentum.

Es werden weder die richtigen Fragen gestellt, noch die kurze Antworten gegeben. Das System verwirrt sich selbst.
Dito.

Der Wahnsinn hat also Methode und das kollektive Werkzeug dieses Geisteszustandes ist formatierte Dialektik, derer sich die Medien mittels offizieller Verschwörungstheorien bedienen, um Gläubiger wie Schuldner in unmündiger Sicherheit zu wiegen.
Natürlich gelten alle als Wahnsinnig die das erkennen wollen...; )

Hierin schlummert auch der Grund warum ein real elektrisch funktionierendes Plasmaversum vom mehrheitlich „Demokratischen“ Kollektiv verneint wird. Es kann nicht über seinen eigenen bikameralen Schatten springen. Das menschliche Metathema bleibt also solang versiegelt, wie die Mehrheit in geistiger Unmündigkeit verharrt.

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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Rico » Sa 15. Sep 2018, 19:29

Kann eine ganze Gesellschaft am vorgenannten Zustand kranken und somit ALLE Teilnehmer, auch 'Wache', zwangsweise mit beteiligen?
Die Antwort lautet: JA.
Wir sind also mit dabei, denn wir bewohnen das selbe Irrenhaus.

Indizien paranoid kollektiver Schizophrenie bringen tagtäglich die Hütte zum beben.

Z.B. wurde in diversen Gazetten und Onlineportalen vor zwei Tagen die Vergiftung von Pjotr Wersilow, Mitglied der Russischen Band Pussy Riot, vom medialen Ätherherold 'dpa' ausgeblasen. Diese Meldung einer Vergiftung wurde zeitgleich mit dem wieder hochgekochten Skripal Fall lanciert, der an sich schon eine Lachnummer augenscheinlicher Paranoia war.

Hierbei dient die eine „Wahrscheinlichkeit“ zur Bestätigung der anderen „Wahrscheinlichkeit“.

Moment! Derartige selbst bestätigende Hypothesen hysterischer Gestalten kennen wir doch?

Nämlich aus der Ökonomie, der Wissenschaft, der Politik, der Religion.... Es ist also ein kollektives Problem wenn hier die Menge sich selbst(!) „Wahrscheinlichkeiten“ glauben machen will, indem bewußtlos der immer gleiche Film an die Höhlenwand projiziert wird und als "Wahrheit" angesehen werden will. Zumal aberwitzig finanziert von allen!

Diese beunruhigenden Symptome sind ergo nicht nur Merkmal von Eliten, sondern spiegeln sich quer Beet global in aller Gesellschaft, jeder Metropole, jedem Dorf, jeder Gruppe wieder. Nach dieser Lesart hatte also Gödel oder Nash... recht gehabt mit ihren wirren 'Verschwörungstheorien', -obwohl diese selbst massiv an diesem Zustand litten.

Die Pointe des ganzen ist ja gerade, daß die von der Menge empor gewählten Leiter der Erdanstalt die schlimmsten Psychosen haben.... Egal ob Planck, Papst, Präsident oder irgend ein Pjotr.
Letztlich leiten diese Symptome immer zur kollektiven Psychopathie über und enden somit im Krieg = Try nach dem Error.
Wir sind also mehrheitlich völlig unbewußte Akteure die nach dem selbst gewählten Gesetz eines
„göttlich verheißenen Determinismus ΔT = X | < ∀ “ unmündig in begrenzter „Raumzeit“ bis in alle Ewigkeit hantieren möchten.

Und Alex, da bin ich ganz bei Dir, DAS kann keiner ändern. DAS kann man nur beobachten.

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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Alexander » So 16. Sep 2018, 01:50

@Rico

Ich habe da kaum Probleme mit. Ich in der Zwischenzeit ein recht umfassendes Verständnis aufgebaut. Ich bin ja verrückt. Auch. Noch. Wenn ich was wissen will, dann gehe ich den Sachen auf den Grund.

Vor geraumer Zeit hast du immer und immer propagiert, dass ohne Beachtung der Historie sich die Probleme nicht lösen lassen. Wohl wahr. Allerdings betrifft das nicht eine umfassende Aufklärungskampanie. Die Menschen sind so wie sie sind und es ist eine profane Erkenntnis, dass die einzelne Ameise im Ameisenhaufenüberhaupt nicht zählt.
Ich haben zur Zeit noch mal Julian Jaynes am Start.
Ich will das mal vertiefen und kurz Zusammenfassen*:
Was Bewusstsein nicht ist
- Bewusstsein ist kein Abbild der Welt
- Erinnerung ist kein Abbild meines Erlebens
- Bewusstsein ist kein Ort
- Bewusstsein ist nicht notwendig für Begriffsbildung
- Bewusstsein ist nicht notwendig zum Lernen
- Bewusstsein ist nicht notwendig für Vernunfttätigkeit

Bewusstsein beruht auf Wissen und Erkennen. Im Bewusstsein werden Weltinhalte mit Bekanntem
identifiziert und angeordnet zu dem Bild, in dem ich die Welt erlebe. Jaynes gibt vier Stufen
dieses Prozesses an
Exzerpierung - Auslese bilden
Spatialisierung - Raum bilden
Narrativierung - Zusammenhang bilden
Kompatibilisierung - Verträglich machen

*https://uni-tuebingen.de/fileadmin/Uni_ ... sein_S.pdf

Stell dir vor, man trifft einen solchen vorbewußten Typen, welcher noch auf die Stimmen der Götter oder seiner Ahnen hört. Das wäre doch ein lustiges Ding. Der würde womöglich Zeug anstellen, worüber man nur den Kopf schüttelt. Eine Kommunikation wäre wohl frustrierend bis lustig.

Was ist danach passiert? Jaynes beschreibt den Übergang. Doch wohin? Was ist passiert? Schön, die Menschen können nun ihr buntes Theater im Kopf aufmachen und sich das ICH kann sich einreden, dass es der Kapitän auf der Brücke ist. Treffender wäre wohl eher das Spiegelbild der Funkers, welcher sich für den Boss hält.
Das ist das Paket, welches wir mehr oder weniger heute vorfinden. Und wenn man genau schaut, dann ist dieser gelobte Zustand der Subjektivität nicht mal durchgängig präsent. Ganze Jahre vergehen, ohne das manche Leutchen einen klaren Gedanken hegen. "Huch, wo ist es hin das schöne Leben?" Oder sollte man nicht besser sagen, "die schöne Zeit"?
Man braucht sich doch bloß die Menschen in der S-Bahn anschauen, wenn sie vor sich hin hypnotisieren-dösen oder den Smidioten geben und auf das blaue Licht starren.
In was für einem verfickten Modus befinden sich die Leute denn heute? Oder eben die Frage: Wie ticken solche oder solche?
Was soll dabei groß rauskommen? Das sich alle mal zusammenraufen und den Scheiß lassen ist der fromme Wunsch von Leuten, welche aus dem Modus rausgefallen sind.

Nur weil man exzerpiet, spatialisiert, zur Narrativierung und Kompatibilisierung neigt, hat man vielleicht ein Bewußtensein, aber ist das auch vernünftig? Offensichtlich nicht. Vielleicht einigermaßen, irgendwie und auf verschlugenen Pfaden, aber in jedem Fall irgendwie unbefriedigend.
Wie ist das alles gekommen und wie funktioniert das? Wohin führt das?

Zurück zum Anfang. Wenn man in die Historie geht, dann kann man die Ausgangsbedingungen recht gut beschrieben. Du hast das oft genug getan. Wenn man dann noch eine leichte Ahnung hat wie das Universum funktioniert, wie Gruppen, Mensch funktionieren, dann kann per fraktaler Übereinstimmung doch schon einiges ableiten. (Insbesondere auch, wie der Verstand nun funktioniert) Die Dinge funktionieren so, weil sie nur so und nicht anders funktionieren können. Also werde ich keinen Katzengesang mehr anstimmen. Und an der Stelle kann man seinen gesunden Menschenverstand einschalten, zumal alles irgendwie und irgendwo tradiert ist.

Oben steht der Titel: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal
Die Antworten sind so lachhaft einfach, dass man sich wundert, weshalb darüber so ein Bohei gemacht wird. Immer und immer wieder in eine schier Endlosspirale. Hihi.
Wenn man sich nun die Ausgangsbedingungen einbezieht und von einer Gruppen- oder Gesamtevolution ausgeht, oder einfach von den Gesetzen der Entrophie und der Strukturbildung, wenn man dann noch Verstand besitzt, dann kann sich jeder alles zusammenreimen. Jedenfallls soviel, dass er über die Runden kommt. Es ist völlig egal was die Ameise denkt, das bedeute alles und nichts. Das hat jeden und keinen Einfluß. Ach so? Na dann. Dann kann man ja auch richtig Gas geben.

Ich lasse mal was raus. Bewußtseintheorien. Wenn das Bewußtsein, das Ich-Bewußtsein mehr oder weniger nur die oben genannteh Dinge anstellt, welche man ünrigens auch als Begriffe der Theaterinszenierung kennt, denn drängt sich ganz klar die Frage auf, wozu ist das gut. Entscheidet unter diesen Umständen das ominöse und vielgepriesene "Ich"? Natürlich nicht. Wenn man das klar erkennt, dann lösen sich ein Haufen Probleme in Luft auf.
Ob das "Ich" einen freien Willen hat, wie sich das mit dem Determismus und der Freiheit verhält usw. Das Spiegelbild entscheidet nicht über den Anzug, welcher zur Musik des Abends ausgewählt wird. Es hat vielleicht einen Einfluß, aber wie wird dieser wirksam?
Man kann mindestens die halbe Philosophie einstampfen. Alles völliger Blödsinn.
Die Formel des Bewußtseins lautet 1-0-1 und ich mußte lange, lange suchen um dafür die Bestätigung einzufahren. das Thema ist so all-umfassen, dass ich es hier nur sacht streifen kann.
Aber ich fange mal an. Schöne Thema. Die Lüge. Könnte man auch mit der Bosheit und mit sonstwas durchbuchstabieren.
Eine Lüge ist eine Fehlerkorrektur. Der Lügner hat sich in seinen Prognosen verzockt und um nicht als sozialer-/psychischer Versager dazustehen. Mit einer Lüge kann man also seine Unfähigkeit kaschieren, nämlich Zustände präzise zu kallkulieren. (Ausgenommen sind die nicht unbeachtlichen Fälle der Verselbständigung, in denen die Lüge als Strategie bereits eingeplant wird, somit zum Kult, zur Kultur, zur Sucht wird).
Und jede Lüge ist immer mindestens eine Doppellüge. Das kennt man aus den Kommunikationstheorien (Beziehungs- und Tatsachenebene). Der Lügner lügt immer über den Sachverhalt und über die Tatsache der Lüge an sich, indem er die falsche Tatsache als Wahrheit und sich als glaubhaften Menschen hinstellt.
Und natürlich belügt sich der Lügner dabei auch selbst. Kurzfristig hat er einen Erfolg zu verbuchen und konnte womöglich sein Versagen vertuschen, aber er hat auch eine Fehlleistung als Erfolg verbucht (mit dem Tool der Lüge). Ergo, er korrigiert sein ursprüngliches Verhalten nicht, sprich er lernt aus seinem Fehler nicht. Der ganze Bereich der kognitiven Verzerrung gehorcht dieser simplen Logik. Das ist eine Fehlerkorrektur der besonderen Art, kann ich dir sagen.
Ich könnte das noch extrem vertiefen.
Aber was sagt und das? Der mentale Apperat dient dem Lernen. Aber wie kann man lernen, wenn man sich selbst in die Tasche lügt? Wenn man diese Frage hin und her wälzt und dazu noch ein brauchbares Modell des Verstandes hat, ist die Antwort einfach, weil es anders nicht funktionieren kann. Das ist perfekte Ökonomie und Effizienz.
Das ist auch ganz klar und läßt sich auf simple Aussagen bringen. Niemand kann seine Entscheidungen vorausberechnen und auch nicht im Nachgang nachvollziehen. Da würde jeder wie die Frau von Lot zu eine Salzsäule erstarren.
Der Verstand spielt und schätzt. Die Lüge bedeutet ein weiter so und die Fehlerkorrektur ist viel cleverer eingebaut, als das ein Idiot über deine Schandtaten nachdenkt. Das Strafgesetzbuch basiert ja auch nicht auf der Annahme, dass der Dieb sich nachdenklich bereuend auf den Marktplatz setzt, sondern er wird eingefangen und zwangsweise geläutert.
Was man über die Lüge sagen kann, kann man über die Sprache im allgemeinen sagen. (Ich verstehe dabei sehr wohl, dass Befehle, Betteln und Hinweise eine gesonderte Beachtung verdienen).
Aber das formale System und auch der Kontext der Sprache ist eben recht "einseitig" = 0 und 1.
Und natürlich kann man nicht nur eine Seite der Medallie betrachten und auch nicht nur eine Seite des mentalen Geschehens. Wer mit Wörtern über das Gehirn nachgrübelt, kann natürlich nur die eine Seite erkennen und kommt nicht mal auf die Idee, dass es eine zweite Seite gibt.
Ich will das mal an an einem Beispiel verdeutlichen.
Die Satzaussage "Ich habe die Schokolade genommen". Die Aussage eines jeden Satz läßt sich negieren. (Es regnet/Es regnet nicht) Das ist geradezu die hervorstechende Eigenschaft eines Satzes. Die Negation des Satzes würde also lauten "Ich habe keine Schokolade genommen". Das soll mal unsere Tatsachen-Lüge darstellen. Die Unwahrheit. Ist der Satz die Wahrheit: "Ich habe keine Schokolade genommen"? Nein es ist bloß die Negation der Lüge. Also ist die Negation der Wahrheit demzufolge auch nicht die Lüge. Die Negation ist auch nicht das Gegenteil von irgendwas. Das Gegenteil von "ich habe die Schokolade genommen", lautet viel besser "ich habe die Schokolade hingelegt".
Auf die Frage ob jemand die Schokolade genommen hat, würde niemand antworten, "Ich habe Schokolade hingelegt", oder "Ich habe keine Schokolade" hingelegt. Damit würde sich ein Lügner verdächtig mache und womöglich Dresche für seine Dreistigkeit kassieren. Anders ausgedrückt, eine solche Antwort würde dem Kontext der Ansprache verlassen.
Wenn man sich das Frage-Antwortspiel geauer anschaut, dann wird damit eine Bewegung abgebildet. Die der Schokolade. Meinetwegen die des Diebes und des Fragenden. Der Lügner hat sich verschätzt. Er hat eine unpräzise Voraussage für sich aufgestellt. Und zwar über Bewegungen.
Er ging davon aus, dass niemand die Schokolade beansprucht, sie somit herrenlos sein (im avisierten Zeithorizont niemand vorbei kommt) und dort einfach rumliegt. Er hat den Weg der Schokolade in seine Tasche berechnet, aber nicht dem Weg des Inhabers zur Schokolade (außer er hat die Lüge mit einkallkuliert, was aber ein erweitertes Feld betrifft).
Diese kleine Beispiel sagt schon viel aus. Fehler sind immer Präzisionsfehler. Und es spielt immer der Zeithorizont eine Rolle. Oder eben die anhaltende Dauer des Spiels. Der Fehler offenbart sich erst im Vollzug. Das nehmen der Schokolade war zunächst kein Fehler. Worin sollte der liegen? Erst wenn man unverhofft erwischt wird und alles anders kommt, als der Dieb gedacht hat, dann offenbart sich die ganze Schose der Fehler. Trial and Error eben. Das kommt davon, wenn man nicht weit genug vorausschaut, häufig zur so weit wie ein Schwein schweißt.
Durchaus komplex.
Wenn Zwei nun sprachlich über Schokolade kommunizieren, und das kann durchaus auch ein inneres Zwiegespräch sein, dann wird eine Bewegung abgebilde. Von hier, nach dort. Meinetwegen das Hin. Das Her bleibt außerhalb sprachlicher und kommunikativer Logik. Jedem der Protagonisten ist schon irgenwie klar, dass sie Schokolade irgendwie dahin gekommen ist, aber das wird (wenn es nicht gesondert gedanklich aufgerufen wird) nicht mental-/semioitisch/semamtisch erfaßt. Dieser Sachverhalt bleibt regelmäßig ungedacht und unausgesprochen.

(Wenn heute die guten Menschen das Reinschleusen von einer Millionen Leutchen gutheißen, wobei es um die Verteilung (den Transport der Kuchenstücken) eines bestimmten großen Kuchens geht, dann stellt sich keiner von diesen Leute die Frage, woher dieser Kuchen herkommt. Er ist einfach da. Und solange man hofft, dass beim Transport weiterhin Kuchenkrümel auf einen selbst herabregnen, wird die Frage auch nicht gestellt. Es ist ein simpler Verteilungskampf von Leuten um den Kuchen, wobei eine Fraktion sich vermeintlich Arbeitswillige ins Land holt, um selbst ihre Anteile i dem Prozedere zu sichern. Dieser Widerspruch läßt sich nicht vernünftig lösen, weil es jeder Partei aus Gründen des Überlebens unmöglich ist, die Position des anderen einzunehmen. Es wird daher kognitiv ausgeblendet. Leute die nie Kuche gebacken haben, nie die Zutaten besorgen mußten und ihn immer vorgesetzt bekommen haben, die haben das gar nicht auf dem Schirm. Wohlstandsverwahrlosung der schwätzenden Kasten. Es läuft auf das Ausdünnen der Herde hinaus.)


Wenn wir als über den Verstand reden, dann sollten man das besser mit der Fähigkeit zum Gedanken verknüpfen. Eine abgrenzbare Funktion des modernen (Ich-) Geistes ist wohl die Fähigkeit zur gezielten Assoziation, zur "gezielten" Gedanken. Klingelt da was? Apoll? Witziger Weise auch das Sonnenrad und das Symbol für Erde ⴲ, strömende Ströme und Felder, wegfliegende Pfeile. Wobei das Gegenteil so aussieht ☉ (Symbol der Sonne). Mache einer übt sich im Zen des Bogenschießen. Zufälle gibt's.
Die Negation ist mitnichten die Verdrehung, sondern die Nicht-ung 0/1.
Daher 1-0-1. Findet man schon bei Orwell, Zimmer 101, bei Matrix - das Arpartement von Neo, und nice. Trinity sitzt im Zimmer 303.
Ich schreib das immer ganz nett so: CIƆ
Nun gut. Davon kann man halten was man will. Jedermag mal selbst hier klicken wer sonst noch mit solchen Symbolen rumspielt https://de.wikipedia.org/wiki/Radkreuz. Und der Scheitelpunkt des Freimauerzirkels wird ebenso schön symobolisiert: 101

Nun gut.
Was will ich damit zum ausruck bringe, Wir reden und machen uns Gedanken über "das und nichts", aber nicht über "alles und nichts" oder "das und alles".
Gedanken bilden nicht die Wirklichkeit ab, sondern den Wunsch, den Witz der Wirklichkeit. Das Wegführende, nicht das Hinführende. Das Hinführende folgt einer anderen Logik.
Alles sehr lustig.
Wer also den Vorstellunge anhängt, man könne alles bedenken, sich hinsetzen und alles bereden und dann vernünftig zur Tat schreiten, oder gar darunter leidet, dass das nicht vollzogen wird, hat einiges noch nicht begriffen. So funktioniert das nicht, weil es so nicht funktionieren kann.
Es ist wie das Warten auf einen Bus, der nie fährt.
Aber wie funktioniert das? Komplex, aber extrem genial unser liebes Universum.
Ich kürze das hiermit ab.
Um sich der Funktion unseres Verstandes zu nähern - unter Berücksichtigung der wahrscheinlichen Ausgangssituation -, was die sozialen Verhältnisse ebenso abbildet - wie soll es auch anders sein - sollte man ich darüber Gedanken wie die Fehlerkorrektur bzw. das Lernen überhaupt funktionieren kann?
Glaub mir Rico, das sind hier nur bescheidene Fingerübungen. Ich stecke mit beiden Ohren schon bedeutetend tiefer drin.
Wenn man es weis, ist es ganz einfach.

Der Hauptgrund ist eben, das man das "ich" mit seinem "sich Selbst" verwechselt. Ich-Ich. Mich-mich. Meine-Meine, Meine-Mein-ung.
Kennts du die Serie Rick and Morty? Nein? Besorg dir das mal. Sehr tiefgründig.



Geile Scheiße. Die habens irgendwie begriffen. Me-Seek! Look at me! Das ist zu köstlich. Was für ein Metapher

Und so siehts dann bei den meisten im Kopf aus.

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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Rico » So 16. Sep 2018, 11:54

Hier scheint ein Widerspruch eingewebt.:
Was Bewusstsein nicht ist
Erinnerung ist kein Abbild meines Erlebens
Dem gegenüber behauptet wird:
Bewusstsein beruht auf Wissen und Erkennen.

Keines Falles möchte ich Dich verbessern. Wir denken schon ziemlich konform. Nur eine ominöse Eigenart von mir ist es eben -ob Algebra oder Alphabet-, alles begrifflich zu sezieren.
Denkbar wäre das erfassendes (Unter-) Bewußtsein sich nur aus real erfahrener Gegenwärtigkeit speist. Sich demgemäß sich nur daraus einen Realen Bezug nehmen kann.

Dieser Bezug erfahrener Gegenwärtigkeit braucht KEIN ABBILD, da sich Realität bereits durch Betrachtung erfüllt und somit Begriffsbildend ist/wäre. Das Hirn (=Bewußtesein/Rationalität) stünde also in ungekappter Verbindung mit dem Herz (= Bauchgefühl/Unterbewußtsein).

Denkt jedoch nun das Hirn (bikameral-binärsystematischer Geisteszustand), so wandelt dessen Holon (frei nach Koestler) im unbewußten, -verharrt also im Zustand (allgemeiner) Bewußtlosigkeit. Ausdruck dessen sind science Fiktion, Horror, Esoterik... bzw. Rosa Elefanten. Dessenthalben ruft man Halluzinierende Abbilder auf um diesen UNVOLLSTÄNDIGEN kollektiven Geisteszustand zu kompensieren. Früher standen anstelle dessen Helden, dann Heilige. Folgen dieser unbewußten Situation erzeugter Abbildern sind tatsächlich individuell in der U-Bahn beobachtbar, wie eben auch Umstand aller „demokratischen“ Massengesellschaften, welche sich wieder zunehmend durch APP-Hieroglyphen und science Fiktion (ver-)leiten lässt.

Das bedeutet die Mehrheit tickt nach diesem Thema.:

viewtopic.php?f=11&t=26

Das bedeutet kausal verbunden weiterhin, WARUM die Grundgesetze und Verfassungen der bikameralen Vergesellschaftung nicht auf Trikameralen Statuten fußen können. Hier verbindet sich ergo wieder mal einiges im 'faulen Staate Dänemark'. Und wird hier, -bewußt oder unbewußt-, feierlich eröffnet.:

https://thwangenheim.wordpress.com/2018 ... emokratie/

Den sich mir aufdrängenden Umstand allgemeiner Bewußtlosigkeit habe ich im alten Forum schon versucht darzustellen mit einer zugegeben rasch erstellten, rudimentären Schematik.
Derartige komplexe Zusammenhänge zu verstehen ist die bikamerale Mehrheit schlicht nicht in der Lage. Wobei wir stracks beim Problembegriff der „Gleichheit“ aller Menschen landen. Diese Gleichheit hat NICHTS mit irgendwelchen Ethnien (Pseudobegriff für Rassen) zu tun, sondern fußt einzig und allein auf einer enormen Unterschiedlichkeit individuellen Sachverstandes innerhalb aller Gruppen. Friedrich Schiller versuchte dieses in seinem Fragment des Demetrius zu beleuchten.
Es kommt nicht von ungefähr das die Verständigsten von der Mehrheit benutzt, oder aber umgebracht wurden, nach überlieferter Chasarisch-Oghusischer Ursitte. Eine Eigenart die sich im Cäsarisch-Römischen Reich etablierte und bis dato (Kennedy, Rabin...) ihre irrationale Fortführung findet.

Dies ist nur ein weiteres Teilgebiet des offiziell seit über Tausend Jahren verdrängten Metathema.

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Alexander
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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Alexander » Mo 17. Sep 2018, 02:23

@Rico
Hier scheint ein Widerspruch eingewebt.:
Was Bewusstsein nicht ist
Erinnerung ist kein Abbild meines Erlebens
Damit ist gemeint, dass kein Film gespeichert ist, was einigemaßen hinkommt. Er wird eine Rekonstruktion erzeugt. Da ich den Phänomän der Aphantasie unterliege, kann ich keine allgemeingültige Aussage treffen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aphantasie
Nur eine ominöse Eigenart von mir ist es eben -ob Algebra oder Alphabet-, alles begrifflich zu sezieren.
Guter, guter Ansatz. Dazu werde ich hier nix schreiben, da ich dazu erst drei Belege gefunden habe. Und dabei sind zwei zeitgenössige Leute, denen ich "erweiterte" Erkenntnisse sicher zuschreibe.
Dieser Bezug erfahrener Gegenwärtigkeit braucht KEIN ABBILD, da sich Realität bereits durch Betrachtung erfüllt und somit Begriffsbildend ist/wäre.
Das trifft es genau.
Das Hirn (=Bewußtesein/Rationalität) stünde also in ungekappter Verbindung mit dem Herz (= Bauchgefühl/Unterbewußtsein).
Die Begriffe sind recht verschmutzt, aber das dürfte ungefähr so hinkommen. Ich versuche Benennungen zu vermeiden, sonst rutscht man die selben Fallen wie andere Herren auch schon. Ich, Über- und Unter-Ich, Selbst, I, Me, Self usw.
Es gibt noch eine bessere Veranschaulichungen, mit der man diese Falle vermeidet.

Für das gesamte Verständnis ist es eine gute Frage, wo denn die Information oder besser die Rohdaten der Erinnerung gespeichert werden. Dazu an anderer Stelle man mehr. Aber so viel will ich sagen...einer war immer dabei. Und man kann dem Universum straffe Ökonomie unterstellen.
Das hat nebenher noch einen enorm wichtigen Aspekt. Für das Lernen. Für den gesamten Mechnanismus des Lernens. Ich hatte das im vorigen Beitrag erwähnt. Zu sagen, dass diese Vorgänge fraktal wären, ist zu kurz gegriffen. Man darf sich das ruhig als eine Kaskade vorstellen. Der Verstand funktioniert wie der Mensch, und der Mensch wie die Gruppe, und die Gruppe meinetwegen wie das Universum. Das ist alles unglaublich eng verwoben.
Beispiel: Der Mensch hat nicht nur ein Geist/Gehirn/Verstand/das Mentale. Der Geistesapperat kopiert vielmehr in den Menschen - und zwar nach den selben Spielregeln und unter den selben Konditionen, unter denen der Mensch als Ganzes steht. (das ist absolut verblüffend, darauf muss man erst mal kommen, aber wenn man es weis, nach welchem Schema das funktioniert, findetet man die Belege überall. Steht schon im Gilgamesch-Epos)
Außer das das Mentale nicht selbst draußen rumläuft.
Deine Beschreibung als Herzverstand trifft das ziemlich genau. Man muss sich auch von der Vorstellung verabschieden, dass der Verstand etwas Extraordinäres, Gesondertes ist. Nach irgendwelchen ominösen Schemen funktioniert. Als der Mensch die jetztige Ausstattung verpaßt bekommen hat, wurde bloß was Bewährtes - sehr Grundsätzliches - kopiert, implemtiert, eingebaut. Das kann man nennen wie man will. Und das Wissen darüber, war komischer Weise schon immer verhanden.
verharrt also im Zustand...
Gutes Wort. Man könnte auch Zögern oder Verkrampfung schreiben. Und ja, darüber habe ich lange, lange nachgedacht. Es gibt sogar Bücher verschiedener Couleur, welche sich mit dem Thema auseinandersetzen. Aber viel mehr als modellhafte Beschreibungen sind da nicht zu gewinnen. Und davon muss man weg. Man muss hin zu den Prinzipien und verstehen, wie diese Prinzipien wirken.
Warum verharren die Leute? Sie sind in einer Warteschleife.
Man kann das nicht verstehen, wenn man nicht weis, wie sich der "freie Wille" konstituiert. Aber das lasse ich hier nicht raus, weil ich den Gedanken dazu noch nirgendwo anders gelesen habe. Ich will dazu aber was schreiben. Wenn man Julian Jaynes ernst nimmt, dann haben die Leute in der bikamerale Phase ja auch vernünftig gewirkt. Sie hatten Kulturtechniken entwickelt. Wie hat sich bei denen der "freie Wille" gezeigt? Schon an dieser Stelle zeigt sich der relative Schwachsinn dieser philosophischen Frage. Jeder Katzenbesitzer vermeint bei seiner Katze einen freien Willen zu erkennen, ja sogar ausgesprochene Eigensinnigkeit und Launigkeit. Worin unterschreidet sich nun bitte der "freie Wille" der Katze von dem der Katzenbesitzerin? Natürlich ist dieses Thema nicht ohne Grund auf dem Tablett. Dahinter steht doch die Frage, wie wirkt unser spezielles mentales Vermögen (über welchen die Katze nicht verfügt) bei Entscheidungen mit. Hier liegt das Unverständnis.
Und die Antwort ist so simpel, aber niemand kommt darauf. Wie gesagt, ich verschiebe das. Aber ich kann dazu einen kulturellen Beleg bringen, der genau das bestätigt. Und kommt natürlich dabei zu dem Schluß, dass es gar nicht anders funktionieren kann.

Allerdings sehe ich aus anderen Gründen in dieser Frage noch eine Unschärfe.
Es könnte auch sein, dass sich die Menschheit aus dem Vermögen zum Klarbewußtseins wieder verabschieden.
Das ist ein unheimlich breites Thema und greift in die Soziologie bzw. in solche Betrachtungsweisen.
Wie soll man das beschreiben? Der individuelle Mensch hat genau einen Hebel an dem er seinen extraordinären "freien Willen" austoben kann. Aber in diesem Getriebe rattert es erheblich. Vielleicht ist das auch überflüssig, weil die Gesellschaften sich längst im Selbtslauf befinden.

Wir haben nur spärliche Information. Ich denke eine wichtige Wegmarke war Hobbes und Locke. Dann ist die Dürerzeit von Interesse, aber selbst das ist schon sehr nebulös. Vor dem Mittelalter liegt alles im Dunkeln. Man muss aber davon ausgehen, dass unsere Art zu Denken damals eines Drive bekommen hat. Ob Platon je gelebt hat ist ungewiß. aber natürlich haben dessen vermeintliche Weltbetrachtung enormen Einfluß. Komischer Weise hat die Erschaffung des "Nichts" in der Metallkugel durch Otto von Guericke einen enormen Einfluß gerade für die Politik gehabt und schnurgerade zum Leviathan geführt. Wenn man so will, wurde das Denken mit der einen Hälfte des Gehirns kultiviert. Ausnahmen und Sonderfälle gibt es immer. Ein Gedanke der sich mir erst kürzlich wieder aufdrängte. Der Leviathan macht dann vielleicht die Subjektivität wieder zunichte.
Das ist alles Spekulation, gewinnt aber wieder Bedeutung, wenn man sich die Konstitution des Geistes anschaut.
Der Unterbau dazu ist sehr umfangreich. Ich mußte mich schwer Schinden um den zwei entscheidenen Aspekten auf die Spur zu kommen.
Der eine basiert auf angenommen historischen Ausgangsbedingungen. Der andere auf einer biologischen Tatsache, welche den Schlüssel für die Sozialisation des Einzelnen und der Bildung sozialer Strukturen bildet. Die beiden Aspekte zusammen geben eine ziemlich gute Erklärung ab. Und wenn man das weis, findet man das natürlich in den kulturellen Artefakten überall wieder.
Und komischer Weise hat das wieder mit Sonne und dem Mond zu tun und mit jeglichem anderen Quatsch der sonst so geboten wird.
Ich bringe mal ein Bespiel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vitruvian ... iatour.jpg
Ich gebe mal meinen Senf dazu aber, wenn ich es schaffe mal in deiner Nähe Urlaub zu machen.
wie eben auch Umstand aller „demokratischen“ Massengesellschaften, welche sich wieder zunehmend durch APP-Hieroglyphen und science Fiktion (ver-)leiten lässt.
Genau das meine ich.
Wie gesagt. Ich vermag noch keine Prognose abgeben. Und wenn ich mir die Tagespolitik ansehe, dann findet der Kulturkampf gerade auf der Bühne statt. Ich verklausulier das. Die Vertreter der hochizontalen Ebene ringen mit den Vertretern der vertikalen Fraktion. ⊕
Eine These wäre also, dass die horizontale Ebene überflüssig wird. Was sich immer dahinter verbirgt. Tatsächlich sollte diese für den Menschen ohnehin überflüssig werden, aber die vertikale auch. Das wäre dann das, was beispielesweise der Mann beschreibt. https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Gebser. Oder so ⊙. Allerdings könnte es auch so funtionieren ⦶. Den Rest übernehmen die Apps und Video. Wobei Video ("ich sehe") der falsche Begriff ist. Denn das Ich sieht dann nicht mehr mit. Ich weis, ich schreibe kryptsich, aber bestimmte Sachen gehen bei mir nicht durchs Netz.
nicht auf Trikameralen Statuten fußen
Ja, das ganze kann man den glücklichen Zustand nennen. Aber was heißt das wieder? Jeder der kleine Kinder beobacht, kann draus etwas ableiten. Mehreres sogar. Durch die äußeren Umständen fallen die jungen Menschen aus ihrem "Kindermodus" irgendwann raus. Und die Erwachsenen gelangen nicht in den stabilen nächsten Glückzustand. Man kann das so umschreiben, die Menschen bleiben im Zustand des "Halbstarken" stecken. Jedenfalls diejenigen, welche ihren Verstand ab und an anknipsen können.
Was ist Glück? Abgesehen von Geschwafel.
Und auch das lasse ich hier weg. Es hat aber wieder viel mit dem Verständnis des Verstandes zu tun. Bzw. man könnte sogar sagen, mit den bilateralen Aufbau des Gehirns. Hier hast du noch mal ein missmutiges U-Bahn-Gesicht ⦶.
https://de.wikipedia.org/wiki/Keltische ... icht_2.jpg
Wobei wir stracks beim Problembegriff der „Gleichheit“ aller Menschen landen.
Ja, ein völlig missverstandener Begriff. Mir ist die Intension solcher Debatten völlig klar. Dahinter verbirgt sich aber durchaus was Handfeste. Passend ist dazu der Begriff des Urbanen. Aber das betrifft alles den Bereich der Politik. Und Politik könnte sich als überflüssig erweisen. Jedenfalls so wie sie heute verstanden wird. Und das Politik ein Produkt der Naturwissenschaften ist, stelle ich mal in den Raum. Gleichheit ist aber nicht mehr als eine Frage der Verrechnung. Ebenso wie Gerechtigkeit. Ein urbanes Problem. Und schon manch einer hat sich "verrechnet". In deinem persönlichen Haushalt findet sowas z. B. nicht statt. Darüber kann man mal nachdenken. Eine der größten Lügen ist das Dogma von Äquivalenz.
Es kommt nicht von ungefähr das die Verständigsten von der Mehrheit benutzt, oder aber umgebracht wurden
Darüber kann man nachdenken. Offensichtlich waren sie Störungen im System. Weshalb die Klügeren dann Gedichte geschrieben oder Bilder gemalt haben.

Zum Abschluß
Ich finde es absolut verblüffend, dass das ganze Paket schon immer bekannt war. Jedenfall kann man die Blüten erkennen. Ob das nun bewußt oder unbewußt fabriziert wurde, kann ungeklärt bleiben. Was heißt das schon? Das heißt doch nur, ob derjenige das auch in Worte fassen kann? Die meisten können ja ohnehin nicht lesen und sowas läßt sich auch ganz schlecht schreiben? Der Blinde sieht die Farbe nicht.
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Dieser Bezug erfahrener Gegenwärtigkeit braucht KEIN ABBILD, da sich Realität bereits durch Betrachtung erfüllt ...... und somit Begriffsbildend ist/wäre.

Hmm. Hier wird eine Megafrage angerissen. Ist das so? In dem Kontext gehe ich mit.
Betrachtet man das aber spezieller, dann stimmt der erste Teil absolut. Aber den Teil mit der Begriffsbildung würde ich hinterfragen. Das sind zwei paar Schuhe.
Womit wir bei der absoluten Frage sind. Hört oder sieht der Verstand? Und die Frage ist erstens extrem knifflig und zweitens ist das nicht trennscharf. Und dann gibt es noch die anderen Sinne. Aber es ist hilfreich diese Frage denoch so zu stellen, hilft das doch dem tieferen Verständnis.
Bei einer diesbezüglichen Betrachtung gelangt man aber zu dem Schluss, dass Betrachtung und Begriffsbildung zusammenhängen und denoch auseinandergehören. Es ist ähnlich wie bei Raphales realen und abstrakten Objekten.
Aber mit den Sinnen macht man auch wieder eine riesige Kiste auf. Und was war der Sinn es Lebens?
Fakt ist aber das mache Weise als Seher bezeichnet werden, während Quatscher oder die Zuhörer an der Universität keinen hohen Status besitzen. Eine kleine Hilfestellung biete sich noch an. Das Denken und zum Gedanken fähig zu sein, ist synonym. Gedanken, ge-danken. Damit ist die Spähre, wo was anszusiedeln, fast klar.

Gruß

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Rico
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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Rico » Mo 17. Sep 2018, 21:20

Mannomann,

wieder ellenlanger Text. Das will wohl was bedeuten wenn ich das bemerke...
Mir dünkt Du solltest enger am Thema bleiben.

Greif mir mal dies heraus.:
Wenn man Julian Jaynes ernst nimmt, dann haben die Leute in der bikamerale Phase ja auch vernünftig gewirkt. Sie hatten Kulturtechniken entwickelt. Wie hat sich bei denen der "freie Wille" gezeigt?
Meiner Meinung nach ist dies ein Knackpunkt unserer Tausendjährigen „Determination“, welche in die starre Lethargie führte.
Jaynes glaubte nun der Bikamerale Kollektivzustand sei de Fakto überwunden, doch es wird wohl tragischer Weise exakt anders herum ein Schuh draus.

Erst war das Symbol dann das Opfer.
Erst war das Schauspiel dann der Krieg.
Erst wankte der Himmel dann stürzte er ein.

Velikowsky's unbequeme Sendung war schon vor den Kelten bekannt.

Es scheint, -wenn man sich gigantische Megalithbauten und Tempel so ansieht die bis in das spät-Etruskisch-altgriechische und/oder pharaonische Reich erbaut wurden-, daß eine 'Trikamerale' Bewußtseinsphase schon einmal ihren Fuß in der Türe hatte.
Doch ein plötzliches Ereignis machte diese aufflackernde Geistesstufe wieder zunichte und warf das überlebende Publikum zurück in einen traumatisch bikameral Rückständigeren Geisteszustand. Fortan wurde nicht nur aus griechischen Theaterschauspiel blutiger ernst im nachbarlichen Kolosseum des zerbröckelten Rom.
Dieser irrationale Zustand der Massen beherrscht die „Demokratische Mehrheit“ und lässt genau dieses erlebte ominös verdrängte Trauma nun in Dauerfolge bis dato eine irrationale „Diktatur Gottes“ repetieren.
Bei der man nun mal Frieden durch Krieg erzeugt. Völlig egal ob nun von Links, Mitte, Rechts angeschoben.
Allenfalls kleine kulturelle Lichtblicke zwischen den Gewalttätigen Sequenzen lassen noch die Flamme des Prometheus im Hirn vereinzelter Holone aufflackern. Ansonst ist Schicht im Schacht.
Drum fress nicht vom Baum der Erkenntnis, die Frucht wird im Halse stecken bleiben. Und genau deshalb ist alle willenlose Wut durch wilde Arbeit kanalisiert. Denn ansonsten herrschte anstatt Exportwahn bitterster Krieg. Und doch ist auch maßlose Arbeit = Krieg.
Oder hat hier irgend einer der gele(e)hrten Ökonomen ein dringendes Argument bei der Hand weshalb wir sonst unsere begrenzte Wohnstätte selbst besudeln?

Genau hier greift also der „Freie Wille“ ins absolut Leere, -ins postulierte Nichts des theoretischen Physiktheaters, welches plötzlich irrlaufende Librationen der Planetenkörper mittels Keplerbahn XP erklären möchte.
Wer kausal denken mag und von tiefenpsychologischen Umständen weiß, -und das sind leider auch einige in der sogenannten Elite-, der könnte mittels simpler Symbolik eine bikamerale Menge wie Zinnsoldaten für sich marschieren lassen.
Oder warum glaubt man trug z.B. Napoleons Garde ein weißes Gurtkreuz quer über dem Körper?

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...als personifiziertes Christogram XP trampelte man einer Marionette gleich auf Befehl in alle Welt.

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...war persönlich gefesselte Konstante seit der heiligen Kriegsflagge Konstantin's und existiert im Kreuz der NATO hinfort.

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Und natürlich ist dies alles Unsinn und alle Hieroglyphen halten nur den Unwillen Narren zum Narren....
Darum warfen verwirrte Gläubige unter Befürwortung von Onkel Albert sogenannte Atombomben auf unbeteiligte Ungehorsame.

All der Terz um den 'Freien Willen' bleibt pures Geschwafel wenn man nicht hinter den kausalen Vorhang lugt, aber stattdessen Witze vom Pferd erzählt.
Himmel Arsch und Zwirn

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